люди, которые никогда не просят прощения

[mond]

Вот задумалась я крепко, последние дни только об этом и размышляю. Бывают люди, которые, даже если не правы, никогда не признают это, не попросят прощения. не сделают первый шаг. Что им мешает извиниться? Откуда это? Комплексы из детства. какая-то травма?

Описываю ситуацию, произошедшую в моей семье в эту субботу.

Начну с предисловия. У моей дочки очень туго с математикой. она во втором классе, но уже сейчас ходит к репетитору-терапевту, дома занимаемся с ней почти каждый день, но туго у нее. Врачи ей поставили диагнос легастении.

дома занимаюсь с ней я, мужу некогда и он не выработал системы занятий, так что мне сподручней уже, и я привыкла, как направить мысль ребенка в нужное русло.

но иногда в муже просыпается вдруг желание "поучаствовать в воспитании" и вот такая ситуация произошла в эту субботу.

День был полон забот: сначала тренировка утренняя у дочери, потом я с ней и сыном в парке катались с горки, потом она делала домашние задания, пока Гошка спал, потом играли в Барби, торт пекли, потому что в восресенье к нам ее школьные подружки были приглашены.

так вот, вечером она очень захотела посмотреть по телеку передачу "Германия ищет суперстар" (там Дитер Болен ищет талантливых певцов из молодежи), ей интересно было. сидим, значит, на диване: я, муж, между нами полулежит моя дочка. И вдруг как-то речь зашла про какое-то математическое задание, ну на мужа и напало желание "повоспитывать". Он начал от нее требовать, чтобы она в голове ему выдавала ответы на его математические задания. Она хотела смотреть программу, не отвлекаясь, а он ее дергал и требовал. я не вмешивалась. пару раз она правильно ответила, а потом ей, видимо, надоело (ну сколько же можно уже математикой заниматься, часа два уже в субботу в семилетнем возрасте хватит), она ему и сказала:"Хватит, не хочу!". а он требовал дальше:"Сколько будет 22 минус 19", она уже из принципа замкнулась и не хотела отвечать. и тут он ее вдруг пихает ногой в бедро, да так, что она аж ко мне отлетела и я сама почувствовала этот толчок. Это было впервые, что он на нее так физически повоздействовал. Я ее тут же отправила в ее комнату, и высказала ему всё, что я об этом думаю. что он, здоровый почти сорокалетний мужик НОГОЙ толкает семилетнюю девочку! и т.д. и т. п. И тут он кричит, чтобы я заткнулась, а то и мне сейчас наподдаст. я ушла, естетственно. Дочка плакала в темном коридоре, ну мы книжку почитали и оона уснула. я пришла к мужу и сказала, что он не прав и должен завтра извиниться перед девочкой. Это вообще ненормально, когда ты кого-то толкаешь (специально или даже просто нечаянно), а после этого не просишь прощения. но он как упертый баран лежал на диване и обвинял меня во всем. Кричал, что ей не больно было, а что расплакалась она только "для театра", чтобы я ее пожалела. а ей действительно, должна сказать, было больно и обидно.

короче, ему было бесполезно что-либо объяснять. и то, что взрослые своим примером учат детей, что он, как взрослый, должен извиниться и продемонстировать ей, как надо себя вести, если кому-то сделал больно. БЕСПОЛЕЗНО всё. он считает, что ни в чем не виноват и извиняться не собирается.

В воскресенье дочка с ним не разговаривала, сегодня тоже. Вечером он поехал забирать ее от репетитора по математике, и она его в машине (она мне потом рассказала) спросила, почему он не извиниться перед ней, на что он ей тоже заявил "За что?".

Я вот я всё думаю: что это за люди такие, упертые как бараны, которые ну из какого-то уже идиотского принципа не могут извиниться. Это такое ощущение себя как Бога, что, мол, априори всё я делаю правильно, а все остальные идиоты? или это травма из прошлого? Ущербность то есть какая-то?

как с такими людьми жить? Как донести до него, что корона не свалится, если он признает, что был не прав и погорячился?
И вот я задумалась

[mond]

забыла добавить, что он никогда, за всю нашу с ним совместную жизнь не просил ни за что прощения. ни за обиды и оскорбления, ни за грубые слова, ни за что. как будто ему что-то мешает сделать этот шаг. Он обычно, сделав что-то влохое, пару дней ходит гордый, как будто ни в чем не виноват, а все вокруг сами напросились, а потом оттаивает и начинает вдруг по хозяйству что-то предлагать сделать или вдруг такой ласковый с детьми начинает заигрывать. а потом уже и вообще ведет себя, как ни в чем не бывало, то есть когда накал страстей уже вроде спал. но прощения никогда потом не попросит, столько уже обид у меня в заначке. ну да не обб этом речь.

речь о том, как на таких людей воздействовать можно, чтобы они поняли, что ничего страшного не случится, если они признают, что были не правы?

[Assol']

Маша. он не просит прощения потому что грубый, и отсутстсвует чувство жалости и ( хотя это из другой темы , извините что возвращаюсь ) если это он позволяет отпускать насмешки в адрес чьих-то проблем( ну там с лишним весом и т.д)то для меня это как показатель ненадежности и в сторону близкого человека ...прости. конечно. за такую мою откровенность...

[mond]

Маша. он не просит прощения потому что грубый, и отсутстсвует чувство жалости и ( хотя это из другой темы , извините что возвращаюсь ) если это он позволяет отпускать насмешки в адрес чьих-то проблем( ну там с лишним весом и т.д)то для меня это как показатель ненадежности и в сторону близкого человека ...прости. конечно. за такую мою откровенность...

насмешки он в адрес чьих-то проблем не отпускает. У меня у самой есть подруги с лишним весом - они ни разу ни словом не обмолвился по этому поводу. Он не от сохи какой-то. Лучший ученик был в гимназии, тремя языками владеет (плюс четвертый родной), университет за плечами, по миру поездил,на других континентах живал. и родители у него в порядке, в оперу в кудельках и с галстучком ходят. Он вполне может владеть ситуацией и знать, где когда кому что сказать или промолчать. Насмешки, может, были, когда мы реально видели на улице или еще где в общественных местах каких-нибудь вульгарных теток или девах в два квадратных метра объемом, которые всем своим видом сами напрашивались на комментарии или, по крайней мере, на странные взгляды и поворачивания голов.

[mond]

но про то, что чувство жалости отсутствует - это верно подмечено. такое чувство иногда, что у него как будто на месте сердца пусто и ничего не бьется.

поэтому и когда плачет кто - у него не возникает реакции утешить, а у него только раздражение возникает и все это он называет "аффентеатр" (мартышкин театр) или "шаушпиль" (актерство). то есть он воспринимает слезы другого человека как попытку им манипулировать, что ли. Не думает, что кто-то плачет потому, что ему действительно больно или плохо

[Gabbibo]

Будем обьективными, Маша

Не сравним ситуэйшн между дочкой и отцом, конечно я на стороне дочки, не важно в каком тоне она говорила ХВАТИТ! старшие должны быть мудрее

но хочу поговорить об авторе топика, о тебе, ты жалуешся, а сама просишь прощения?
========================================
Отмодерировано.
OFFTOP
========================================

[mond]

нет, вру, раньше, еще до замужества, когда я плакала, когда мы расставались или встречались - он меня сразу обнимал и мышонком называл и ласковый такой был. А потом как отрубило. Наверно, тогда на него просто гормоны действовали, а на самом деле он черствый хлеб

[mond]

но блин, вопрос-то остается открытым! как действовать, как донести, что попросить прощения - это не значит унизиться?

[mond]

Будем обьективными, Маша

Не сравним ситуэйшн между дочкой и отцом, конечно я на стороне дочки, не важно в каком тоне она говорила ХВАТИТ! старшие должны быть мудрее

но хочу поговорить об авторе топика, о тебе, ты жалуешся, а сама просишь прощения? я помню как ты хадила моего народа, смотрела свысока и я как модератор не могла удалить в тот же день твои посты, ждала, мож у Маши есть толерантность, но:( нету ее у тебя. Так как ты можешь видеть чужие ошибки когда ты свои не видишь? оскорбление онлайн? ну и что? мы тут успели за долгое время оч.близкими стать.

Диана, мой брак дердится дтри года только засчет того, что я постоянно проглатываю. каждый день проглатываю. И сама иду навстречу и делаю первые шаги. Потому что уже поняла, что по-дроугому с этим человеком не работает.

========================================
Отмодерировано.
OFFTOP
========================================
давай не будем сейчас от темы отвлекаться. разбирается вполне конкретная ситуация, главные действующие лица в которой мужчина и девочка.

[Masichka]

Маш, как мне кажется, он просто не видит в данной ситуации, что он сделал что-то неправильно. А "правильно" и "неправильно" прививают нам с детства.... Так что у него свое по этому поводу понимания.... Поэтому и не извиняется, действительно, из принципа. Я бы вот тоже не извинялась, если бы считала, что я права (ну, может, за исключением, если бы я знала, что этим делаю человеку больно)... Для нас в этой ситуации очевидно, что он - неправ (меня вообще удасно возмущает такое поведение с детьми), а для него самого - он прав (почему он так считает, это уже другой вопрос)...
А его, наверное, уже не изменить... можно, конечно же, попытаться объяснить, почему ты считаешь его поведение неправильным и если он согласиться с твоими убеждениями, то, навреное, может и извиниться... но захочет ли он вообще это слушать....?
И действительно ли он вообще никогда не извиняется.. или именно в тех ситуациях, когда он считает, что он прав...?

[mond]

========================================
Отмодерировано.
OFFTOP
========================================

В личной жизни, если я кого обидела, я прошу прощения и признаю это. Ни одна из моихт реальных подруг не даст соврать.

Жалею уже, что захотела пообщаться с народом. Думала, может, кто тоже с такими людьми встречался и общался, может, кто реально подсказал бы, как донести до них, так нет.

ПРОШУ ЗАКРЫТЬ ТЕМУ.

[sirène]

Очень сложно изменить что то в характере взрослого человека. Естьь люди, которые просто не умеют быть нежными. Попробуйте ответить на грубость нежностью - может поможет :)

[Gabbibo]

Диана, мой брак дердится дтри года только засчет того, что я постоянно проглатываю. каждый день проглатываю. И сама иду навстречу и делаю первые шаги. Потому что уже поняла, что по-дроугому с этим человеком не работает.

не надо мне тут про "твою народу" в этой теме, ладно? Или мне напомнить тебе, как ты "мою народу" ругала? И как тебе везде танки с красной армией мерещились? давай не будем сейчас от темы отвлекаться. разбирается вполне конкретная ситуация, главные действующие лица в которой мужчина и девочка.

==========================================
Отмодерировано.
OFFTOP
==========================================

во вторых, я с тобой почти в одно корыто (разница у меня нету детей). Убедилась что многие немцы жестоки, но....если слышала такую фразу: даже шепотом можно остановить великую войну если только ... говорить правду. Боюсь закона бумеранга - все возвращается

[Gabbibo]

ладно, Маша норвежская
моя вина
прошу удалить все мои сообщения

Маша монд, сорри, знаю что это КРИК ДУШИ

прошу продолжить тему, я больше не буду писать о личных отношениях

Может ты найдешь хороший совет тут на ГГ

[CurlyDarling]

Маша, твой муж , увы, не исключение. Редкий мужчина может чистосердечно признать свою вину, без самооправдания и ответных нападок, и честно и просто сказать: "Прости, виноват".
Это когда он ухаживает за тобой, он ловит каждое твое слово, если виноват, он не станет оспаривать вину. Но в буднях семейного быта он уже не считает нужным извиняться по малейшему поводу. "А зачем? Успокоится," - думает он. Тут, конечно, многие из нас виноваты сами: часто нам не хватает простого извинения, нам нужно излить то, что накопилось в душе. А он воспринимает это как упрек, истерику, стервозность. Хоть извиняйся, хоть нет – результат один. Зачем тогда и извиняться ?

Да,это не только у тебя, Маша. Из многих мужчин, да и женщин тоже, "прости" клещами не вытянешь. Будто и нет у них в лексиконе такого слова. И это не всегда так уж страшно. Если такой человек осознает свою вину, он попросит прощения по-своему – шуткой, удвоенной порцией нежности, молчаливым исправлением ошибки. Как угодно, но он НИКОГДА не скажет "прости". Во всяком случае, близким. Наступив прохожему на ногу, он с легкостью извинится и пойдет дальше. У тебя же он ни за что не попросит прощения.

Почему они такие? Я думаю потому, что мужчинам очень важно знать, что они правы. Они не допускают даже мысли, что их поступки могли быть восприняты как неправильные. Ложное чувство мужского достоинства?Может быть. Он же глава семьи, он в принципе не может быть не прав. Ну, вот так вот они думают. Я это знаю, Маша. Ну, что с ними делать? Гнать от себя подальше? Неплохой выход, если ты это можешь себе позволить. Я не могу. Я терплю. А как иначе?

На самом деле, сложно не только просить прощения, но и чистосердечно прощать. Чтобы забыть обиду, чтобы простить и больше НИКОГДА не вспоминать об инциденте, нужно иметь огромную силу воли и любви.

[Twix]

Маш, как реально помочь твоей ситуации не знаю, потому что не сталкивалась с таким.. но я бы на твоем месте показывала мужу на своем примере как надо себя вести. После ссоры подошла бы и извинилась первая, сказала бы:"прости, была не права, очень об этом сожалею" (даже если ты сто раз права, просто, чтобы он понял и увидел, что от "прости" мир не перевернулся).

Ему скорее всего очень сложно именно на словах извиниться, потому что на деле он признает свою неправоту. Начинает помогать по дому, забирает дочку от репетитора. У него это такая своеобразная манера просить прощения.

Мне в этой ситуации больше всего жалко твою дочку, у нее ведь уже с детства закладывается приемлемая модель поведения в семье. То есть она интуитивно уже понимает чего ждать от папы.. а потом это может быть партнер, муж.... Тут очень важна для нее именно твоя помощь. Объясни ей, что папе сложно попросить прощения словами, поэтому он моет полы, например. А вообще вернись к этой ситуации попозже, когда твой муж успокоится, поговори с ним, только не с твоей позиции, а с позиции дочки, чтобы он посмотрел на это ее глазами, чтобы понял какую он несет ответственность за формирование ее психики, самооценки..

Удачи тебе, Маша, мудрости и терпения. Вода камень точит не силой, а частым падением. "Падай" на него часто, но не когда ты вся на эмоциях. Говори с мужем его же языком, исходи из его воспитания и моровоззрений, смотри как бы его глазами, чтобы привести к тому знаменателю, оторый нужен тебе.

Все получилось как-то длинно и сумбурно, но я надеюсь ты поняла..

[Bingo]

Маш-не растраивайся.. Главное что хотите быть вместе, начать разговор с этого и в момент когда эмоции ушли. Быть вместе-найти компромисс, приемлемый для всех сторон..
Говорить мужу на языке и примерах, ему понятных..
Я пришла к выводу, что мужской половине вообще не очень понятны чувства, переживания, обиды, душевные порывы..То есть говорить о них. Им нужны конкретные просьбы и выражения.."попрошу тебя поступать так " или"мне нравится так-то "
А какой язык и какие примеры твоему понятны были бы-тебе виднее.
Моему, например, когда я привожу примеры, связанные с машинами, с его фирмой и его мамой.. Просто перевожу с женского на мужской язык..уже потом, когда успокаиваюсь...
Я всё это написала, подумав, что ведь дело же в поступках, и поведении, так ведь, а не в самих словах прощения.

[VseEstj]

Маша, я на 100% согласна с CurlyDarling, все так и есть, мужчины такие. Трудно им сказать "прости". Мы, женщины, более гибкие, не такие упертые. Даже уж я, хотя знаю за собой такой грех, как нетерпимость (если я человека люблю, то и отдаю много, и требую много), для меня вообще не трудно сказать "прости". Вероятно, потому что они считают себя обязанными брать ответственность, им так трудно признать, что что-то пошло не так, как они планировали. И такая душевная глухота бывает вопреки образованию, уровню доходов и другим положительным качествам.
Но вот раньше... я прекрасно помню себя лет в 20-25. Я не извинялась вообще никогда, даже если признавалась сама себе, что была неправа. Вот так :-). И не считала нужным вообще об этом задумываться. Но уж было - что ж поделаешь. Вероятно, у меня просто была возрастная тупизна. Но вот как-то раз (отлично помню этот момент), я попросила прощения, и сама удивилась, как легко стало. И как оказалось легко просить прощения, и ничье самолюбие не пострадало (к моему удивлению).
И действительно, многие люди не задумываясь извиняются, если случайно слегка задели незнакомого человека на улице, а вот у близкого человека попросить прощения не могут, как и лишний раз сказать "люблю", например, собственным родителям. Это такая душевная глухота и немота. Трудно изменить взрослого человека, особенно если он сам не стремится измениться.

[luckyskazka]

[/QUOTE]На самом деле, сложно не только просить прощения, но и чистосердечно прощать. Чтобы забыть обиду, чтобы простить и больше НИКОГДА не вспоминать об инциденте, нужно иметь огромную силу воли и любви.[/QUOTE]

На все 100% согласна с CurlyDarling!!! Очень мудрые высказывания!!!
Вообщем-то, у меня немножко схожая ситуация, с той лишь долей, что мы не в официальном браке и нет детей, т.е. я на пути выбора и он тоже. И перед семейной жизнью я сама выбрала такой вариант, как опыт совместной жизни, чтобы понять, а стоит ли игра свеч? Только привыкла строить отношения, а не разрушать их, так как чтобы построить отношения нужны месяцы, годы, а разрушить - момент. А теперь ближе к самой теме...

Когда встречаются, мужчины, да и женщины показывают лучшие черты характера, а в семейном быту все по другому. То, что у такого мужчины отсутствует чувство жалости - не верю, просто проявляет он это по разному. Проблема лежит с детства, на мой взгляд. Родители не научили ребенка быть чувствительным к людям, милосердным или в детстве было что-то, что заставило ребенка быть жестким, а теперь и поныне он считает это правильным, так вести себя. А теперь ведь он - Глава семьи. Однако, помни, голова - мужчина, а шея - женщина.

Маша, ты расскрыла себя, ты для него стала "открытой книгой" (неинтересной другими словами, он интуитивно чувствует, что ты сделаешь или скажешь в следующий момент и пользуется этим, когда у него плохое настроение, например), да и сама гордая. На самом деле, я перечисляю свои ошибки и не в коем случае, нет критики или негативности в твою сторону.
Такого мужчину и в таком возрасте не переделать, но возможно попытаться изменить ситуацию... Есть несколько выходов: уйти; терпеть и иметь жалость к себе; изменить себя, изменяя отношения.

Если уж мама ему не показала в детстве или не дала понимание нежности и ласки, тогда тебе следует дать это понимание (это проблема с детства и у него есть неосознанный страх что ли, если можно так выразиться). Дело не в слове "извини", он как бы извиняется действиями: помогает на кухне или играет с детьми или еще что-то. Это, действительно, его извинения. Только нам женщинам этого мало. Мы хотим слов и сочувствия. Могу сказать одно: чтобы искать сочувстия у других, нужно сначала стать сочувствующей самой!

Когда что-то назревает негативное, не стоит сгоряча бросаться в полымя, надо поступать обдуманно. Ты говоришь, что стала кричать или повышать тон на него, что он слелал больно дочери. Нехошо с его стороны вообще обижать ребенка, так как психика ребенка только формируется в этом возрасте и впитывает, как губка, в себя все. Но крик, злоба в голосе воспринимается как истерия у них. Поэтому почему бы на такое поведение мужа не сказать ребенку ласково, - "Папа не хотел тебя обидеть, давай я поцелую твою ножку и она заживет. Папа извиняется, что причинил тебе боль." А мужу - "Дорогой, а может математикой позаниматься чуть позже? Если вы оба не против, я тоже присоединюсь." или "Милые мои, а может чай?" С таким мужчиной надо быть на голову выше, не показывая этого. Пытаться чувствовать момент, когда надо увести разговор в другое русло или остановить разговор, или увести ребенка от таких действий со стороны мужа. Надо воспринимать мужа с таким характером, как большого ребенка. Как говорят, маленькие детки - маленькие бедки, а большие детки - большие бедки.
Я встречаю своего мужчину поцелуем, нежностью, провожаю также. Он на целый день заряжается уже энергией. Не хочет говорить - не надо. Хочешь поговорить сама с ним - выбери момент. И стоит забыть про свою эмоциональность. Стоит делать сюрпризы самой, чтобы он начал делать их тебе.
Мужчина хочет возвращаться к нежной и ласковой женщине, а не ворчащей и вечно жалующейся. Есть чувствительные мужчины, повезло кому-то, но если уж выбор пал на мужчину с тяжелым характером, тут уж придеться учиться больше, чем другим и пожинать плоды. Выбор сделала ты сама. Если мне нужно что-то, помощи, например, я пишу смс или на е-майл,-"котик или дорогой, любимый, можешь мне помочь в том-то", если он отсутствует дома. Если дома, тоже самое только с улыбкой, нежностью. В общем, можно много писать...А вывод один, хочешь жить с ним, продолжать отношения, измени себя. И возможно через время (месяцы, не дни), он станет мягче. Ведь когда он встречался, мог быть таким, значит, мягкость, чувства, такт присуще ему. И ты была тогда другой.
Семейная жизнь - это работа, колоссальная работа и надо быть на голову выше, мудрее с мужчиной такого характера, а если оставить все на самотек, там будет только подавленность, заниженная самооценка, да и дети будут видеть не самый лучший пример для своего будущего, а в итоге, ты получишь только разрушения, руины из своей семейной жизни.
Поэтому, делай выводы и работай над отношениям. Я только могу представить, как тебе тяжело, но что ж делать... Однако помни, женщина может многое и изменить стуацию возможно, но трудно.

P.S., кто-то сказал здесь, что немцы жестоки, думаю не стоит брать национальность как вину. Здесь это не причем. На каждом дереве можно найти пару гнилых яблок, так и в национальностях. Искать причины нужно в себе. Выбор мы делаем сами, а потом виним других.

[seven7]

но блин, вопрос-то остается открытым! как действовать, как донести, что попросить прощения - это не значит унизиться?

К сожалению, никак. Другого человека не изменить нашим усилием воли. Возможно, только если мы сами поменяемся, то и человек поменяется. Но это не гарантировано.

[Masichka]

К сожалению, никак. Другого человека не изменить нашим усилием воли. Возможно, только если мы сами поменяемся, то и человек поменяется. Но это не гарантировано.

А часто получается так что, если мы действительно меняемся (развиваемся в положительную сторону), а другой человек не меняется, то мы просто осозанем, что этот человек становиться обузой, мешает нашему разивтию... Поэтому, кстати, многие люди, даже зная что, ситуация "хуже быть не может", все равно бояться меняться, так так как знают (или скорее чувствуют или понимают), что прейдется менять очень многое, а , может, и включительно любимого человека.... бояться, что те чувства, котоые у них есть на даный момент (хоть они и далеки от иделала) улетучаться и в сердце останиться глубокая и всепоглащающая пустота... На самом же деле, развитие дает совсм не пустату, а легкость и больше глубины....:)

[my_darling]

Вот задумалась я крепко, последние дни только об этом и размышляю. Бывают люди, которые, даже если не правы, никогда не признают это, не попросят прощения. не сделают первый шаг. Что им мешает извиниться? Откуда это? Комплексы из детства. какая-то травма?

Я вот я всё думаю: что это за люди такие, упертые как бараны, которые ну из какого-то уже идиотского принципа не могут извиниться. Это такое ощущение себя как Бога, что, мол, априори всё я делаю правильно, а все остальные идиоты? или это травма из прошлого? Ущербность то есть какая-то?

как с такими людьми жить? Как донести до него, что корона не свалится, если он признает, что был не прав и погорячился?
И вот я задумалась
Очччень актуальный вопрос, включая рамки форума. Лично я нахожу возможность извинятся как в реале (включая детей), так и в виртуале - даже, когда я права; причины могут быть самые разные, в т.ч. и жалость к нетактичному оппоненту, делаю скидку на качества характера, особенности или отсутствие воспитания или на понимание того, что мы говорим на разных языках..разные причины. Но многие как и у вас в семье, тоже не видят, к сожалению, за что извиняться. Наверное, общение в виртуальной и реальной жизни происходит и развивается по одинаковым законам, взаимосвязано и закономерно... Думайте.

[my_darling]

P.S., На каждом дереве можно найти пару гнилых яблок, так и в национальностях. Искать причины нужно в себе. [/quote]
Золотые слова!

[Frezija_de]

Прочитала я первый пост --- и сердце сжалось..... так чётко увидела это кино неспрвадливое,нет оправдания ни одному слову,жесту,интонации папы.
Девочки,вы написали много мудрого и тонкого про отношения и КАК нужно...... У каждой свои условия и решения задач.
Мне кажется,что проблема не в том,чтобы нам сказали ПРОСТИ,хотя это здорово помогает;в этом же случае не одно "прости", всё намного сложнее.
Простите,Монд,но грубость и чёрствость налицо.Кто-то написал:твой выбор.Ну да.И????......а жить-то хочется хорошо,и самое уязвимое-больное -- это наши дети.
Простите ещё раз,но мне кажется,что в таком случае требуется помощь квалифицированного,очень умного профессионала.Может быть,вам с ним пойти к психологу?Было б здорово,если бы он согласился.
Я тут все предложенные варианты на себя примерила......но ведь нет двух одинаковых случаев.Боюсь,что ,чтобы мы не сказали, это не изменит ситуацию.Хотя бы направление куда-то появилось.....

[Frezija_de]

К сожалению, никак. Другого человека не изменить нашим усилием воли. Вот у меня такое же впечатление !!! Возможно, только если мы сами поменяемся, то и человек поменяется. Но это не гарантировано.

.............................................

[Petunia]

извините, я может немного не в тему...тогда и пост удалят:) но после первого Машиного поста мне совсем не способность извиняться бросилась в глаза...а способность физически тронуть ребенка. пусть только пихнул, ну ето же может быть началом?! ну и Маше угрожал...а если дальше-больше? простите девочки, я наверное очень оверпротектив мамаша, но если бы моего малого кто-то пальцем тронул, порвала бы на японский флаг, учитывая отца...тут не только прихолог нужен, а и защита. звонок в полицию если совсем накал большой. я звонила. помогло.

[vitashenka]

Мне тоже знакома эта ситуация, когда близкий человек не умеет просить прощение... Раньше очень злилась, сама могла не разговаривать, но мне так очень тяжело, подумала, а что такого если я подойду поговорить первая, вот переломаю - и подойду, ведь все-таки это родной мне человек (не буду вдоваться в подробности семейных уз :)). Поняла, что и этот родной человек тоже хочет идти на контакт, особенно когда вина очевидна, но вот, гордость, что ж теперь...Для меня чем находится в атмосфере недосказанности и напряженности, я лучше сама подойду и попрошу прощение. Зато как прекрасно, когда все на радостях примирения обнимутся и сядут смотреть вместе фильм :)

Маша, в вашей ситуации очень жаль девочку, но если муж ни в какую не хочет извиняться и не поймет за что извиняться, пусть как-то своим отношением покажет, что любит ее как и прежде, а девочке объяснить, что мол папа чувствует неловкость из-за той ситуации, но вот стесняется подойти... Хотя, сложно советовать, ведь у меня пока нет детей, но сама как бывший деть очень понимаю ситуацию, как это все неприятно, когда получаешь без причины ....Надеюсь вы справитесь с этой ситуации, может твоя дочка окажется мудрее папы и с маминой подачи получится все наладить

[CurlyDarling]

Но девочка , с другой стороны, сама на грубость нарвалась. Что значит "Не хочу", если тебя отец спрашивает? Я бы своему тоже влепила бы. Но я -мать. А девочка-падчерица. Папа Гошу бил когда-нибудь? Как бы дальше хуже не было бы. Вы все помните, как мачехи реагируют на падчериц из темы про США. Значит, и неродные отцы ничем не лучше. Я так думаю, что муж не смог понять боль и обиду не родного ребенка, Гошу он бы лягать не стал бы. Почему-то в этом уверена.

[my_darling]

О том, чтобы взрослый человек извинялся перед ребенком, а тем более мужчина - можешь забыть. Извинения перед женой - бывают у многих мужчин, но не в слове "прости", а в обмене мыслями по какому-то спорному вопросу и признанию "частичной" правоты жены.
Ну, и коль в семье сразу не были поставлены границы дозволеного, за нарушение которых нужно извиняться, то, хоть и поздно, нужно раз и навсегда, без ребенка, вдвоем, эти границы обговорить - без соплей, обоюдного хамства и упоминания старых обид. Я не знаю, задавала ли ты мужу спокойным тоном простой вопрос с целью получить однозначный ответ - "Ганс (не знаю как его зовут), ты хочешь, чтобы мы продолжали жить вместе одной семьей?". Варианты ответов мужа и их значения: 1. "Да" - не нужно тольковать. 2. "Не знаю" ("не задумывался", " не готов ответить сейчас" и т.п.), а также любые фразы, ответный вопрос а-ля "А ты?", - он не хочет с тобой жить, но ты его застала врасплох с прямым вопросом, ему нужно время обдумать как правильно с тобой развестись; 3. "Нет, не хочу" - не нуждается в комментариях.
Итак, если будет ответ "Да, хочу продолжать жить семьей", то разговор о границах методов общения (в том числе и воспитания) в вашей семье имеет смысл. Но учти, что границы общения в семье включат и тебя - твои слезы не в тему, резкости, раздраженный диалог, бойкоты и прочее. И дочку, и сына.
Будет правильно, если ты зафиксируешь договоренности в виде тайного (от детей) документа "В нашей семье этого нет!" с перечнем чего нельзя говорить и делать, каким тоном нельзя говорить, какие слова употреблять, а также большими буквами написать, что в случае нарушения - нарушитель извиняется... и покупает всем пирожные, или целует 50 раз в щечки и т.п. Про точный текст документа знаете вы вдвоем, а дети - нет.
Вариант второй такого документа - обговорите четко и ясно - какие ситуации, слова и поступки могут сильно задеть другого человека. Напишите их на листе. Например: 1. Юрген: меня обижает, когда Маша...., когда дочка Маши...., когда наш сын Гоша.... . 2. Маша: меня обижает, когда муж делает (говорит) то-то и то-то; дочка....; сын.... . 3. Дочка Маши: пусть подумает и скажет тебе или вам что может ее сильно ранить. 4. Сын Юргена и Маши: напишите за него сами.
в конце листа обязательно напишите большими буквами: Мы договариваемся больше не обижать друг друга. Тот, кто нарушил договор - будет извиняться перед ВСЕМИ члеами семьи, не только перед обиженым. Тот, кто не извинился - будет в течение недели вместо своего имени зваться Грязная Тварь - и дома, и при людях, и при посторонних.
Этот документ будет знаком всем, т.к. ответственность тут лежит не только на взрослых, но и на каждом члене семьи, включая очень маленьких - для очень маленьких хамов есть вариант "Маленькая Грязная Свинья".

Такие методы сработали во многих семьях. В моей подобные бумаги пересматривались каждый квартал. На выработку хороших привычек общения в семье с невоспитанным мужем у нас ушло чуть больше года. Был отменный результат у всех. А документы до сих пор лежат где-то - для истории:p

[Gabbibo]

Но девочка , с другой стороны, сама на грубость нарвалась. Что значит "Не хочу", если тебя отец спрашивает? Я бы своему тоже влепила бы. Но я -мать. .


А если Маша говорила дочке: "ты отцу не должна в таком тоне отвечать"
Тогда и небыло этого инцидента

пс: мама запрещала мне с сестрой грубить отцу, не важно - прав он или нет. За грубость к старшим она нас строго наказывала

[sirène]

Но девочка , с другой стороны, сама на грубость нарвалась. Что значит "Не хочу", если тебя отец спрашивает? Я бы своему тоже влепила бы. Но я -мать. А девочка-падчерица. Папа Гошу бил когда-нибудь? Как бы дальше хуже не было бы. Вы все помните, как мачехи реагируют на падчериц из темы про США. Значит, и неродные отцы ничем не лучше. Я так думаю, что муж не смог понять боль и обиду не родного ребенка, Гошу он бы лягать не стал бы. Почему-то в этом уверена.

А что ребенок не имеет права на свое мнение? Отец же не спосил что то неотложно важное и без ответа на его вопрос мир не рухнет.
Так почему нельзя дать ребенку свободу выбора - так ведь можно вообще ненависть к учебе привить.

[Lampa]

Только потому, что у меня абсолютно нет опыта,а все только на теоретическом уровне,не решалась написать. Что это за слова такие : падчерица,чужой ребенок...аж холодно на душе. Какой же все-таки он - Нехороший Человек, Маша,твой муж, ничего другого и писать не хочется. Превращает в муку твою жизнь. Тебе приходится нон-стоп только и делать,что анализировать и изучать психологию ТОЛЬКО трудностей в браке. И радоваться некогда. Одни анализы и сомнения. Ведь он же работает...а я ...а я...
Не хочу комментировать. думаю, все же - есть в мире другие мужчины,которые бы опять Тебя, Маша,оживили.. Считаю Твою ситуацию своеобразным тупиком. Не вижу даже поводов для анализа этого мужчины и его поведения.

Заранее очень дико извиняюсь за такое открытое и , наверняка, некорректное мнение.

[my_darling]

Только потому, что у меня абсолютно нет опыта,а все только на теоретическом уровне,не решалась написать. Что это за слова такие : падчерица,чужой ребенок...аж холодно на душе. Какой же все-таки он - Нехороший Человек, Маша,твой муж, ничего другого и писать не хочется. Превращает в муку твою жизнь. Тебе приходится нон-стоп только и делать,что анализировать и изучать психологию ТОЛЬКО трудностей в браке. И радоваться некогда. Одни анализы и сомнения. Ведь он же работает...а я ...а я...
Не хочу комментировать. думаю, все же - есть в мире другие мужчины,которые бы опять Тебя, Маша,оживили.. Считаю Твою ситуацию своеобразным тупиком. Не вижу даже поводов для анализа этого мужчины и его поведения.

Заранее очень дико извиняюсь за такое открытое и , наверняка, некорректное мнение.
на всех плевать - слюны не хватит...
А, действительно, Маш - неужели он такой НЕхороший человек, твой муж?
Неужели у тебя, кроме трудностей, нету счастливых минут в этом браке, чтобы ими поделиться тут, на форуме? просто складывается впечатление о нем, как о каком-то ожившем монстре, который заточил тебя и детей в застенки и мучает, мучает...возникает логический вопрос: зачем? ну, ладно, с этим вопросом. Для нас он логический, а для тебя - риторический.
И, все-таки - что хорошего за три года у вас в браке? с его стороны? а чем радовала твоя дочь твоего мужа?
вопросы не для того, чтобы поиронизировать, а для того, чтоб понять - что сделало из того милого любящего МЧ такого изувера..где это произошло..и стоит ли идти в этом направлении дальше, если цель совместной жизни - сосуществование и обмен криками и упреками. Ведь у многих людей похожие ситуации бывают. Откуда ноги выросли из ситуации - понятно. Но хочется понять взаимосвязь людей в таком союзе...

[my_darling]

А что ребенок не имеет права на свое мнение? Отец же не спосил что то неотложно важное и без ответа на его вопрос мир не рухнет..
Ребенок вообще-то тоже мог сказать культурно "ИЗВИНИ, я отвечу немного позже". Извиняться нужно не только пап, но и детей приучать.

[sirène]

Ребенок вообще-то тоже мог сказать культурно "ИЗВИНИ, я отвечу немного позже". Извиняться нужно не только пап, но и детей приучать.

В принципе мог сказать - извини, но я не хочу сейчас заниматься математикой. Но не пинать же за это ногами.

Ну а, чтобы науиться извняться детем нужен наглядный пример. Желательно родители.

[Landia]

я как-то давным-давно открывала тему- часто ли вы ругаетесь, еще помню ты мне Маша написала что ничего хорошего из того не выйдет, и если взаимопонимания нет и люди на компромиссы не идут этодо добра не доведет...я прям аж обиделась помню, а знаешь точно все получилось как ты сказала. Ничего хорошего не вышло...

(тот правда прощение попросить мог, но сути как оказалось это не меняет, т.к. человек все тот же и меняться не хочет, а становится все только хуже и хуже)

[my_darling]

ну тогда нужно дождаться Маши и ее ответов:)

[marsina8]

Умение прощать, женская мудрость,отношения - это тяжелая работа:все эти клише придуманы для оправдания нежелания попытаться изменить свою жизнь к лучшему.
Вот еще одно клише:к нам относятся так, как мы позволяем к себе относиться.
Хоть это и неженственно, и неэлегантно, и неинтеллигентно(:becky:),но я в ответ так пнула бы этого красавчега, что летел бы он дальше, чем видел!Не могу я глотать обиды и прятать слезы и никогда не подставлю другую щеку.

[CurlyDarling]

Нельзя пинать красавчегов, от которых полностью зависит твоя жизнь и жизнь твоих детей. Надо получить гражданство, окончить Университет, получить работу, найти жилье, умудриться не потерять сына, вот тогда и можно будет пинаться, лягаться, а проще- молча уйти. А сейчас жизнь у Маши- каждый день как по канату. Нет, эмоции нужно сжать в кулачок и трезво, здраво холодной головой принимать решения, выгодные тебе и твоим детям. Это если вдруг муж и в самом деле монстром стал. Во что верить не хочется и не можется.

[vitashenka]

Все бы было очень просто если бы "красавчиг" не был бы любимым мужем, с которым прожили н-ое кол-во лет и есть общий ребенок. К тому же, как я понимаю, за время н-го кол-ва лет были и хорошие моменты, подозреваю, что даже в основном хорошие моменты...

[CurlyDarling]

По поводу недоумения некоторых барышень по поводу нехорошести Машиного мужа и того, кто же довел его до такого состояния. Я бы, барышни, себе самой на вашем месте эти же вопросы и задала бы. Как это так случилось, что случилось то, что случилось в ваших семьях. Не будьте святее Папы Римского.

[Lampa]

Нельзя пинать красавчегов, от которых полностью зависит твоя жизнь и жизнь твоих детей. Надо получить гражданство, окончить Университет, получить работу, найти жилье, умудриться не потерять сына, вот тогда и можно будет пинаться, лягаться, а проще- молча уйти. А сейчас жизнь у Маши- каждый день как по канату. Нет, эмоции нужно сжать в кулачок и трезво, здраво холодной головой принимать решения, выгодные тебе и твоим детям. Это если вдруг муж и в самом деле монстром стал. Во что верить не хочется и не можется.

Вот ответ моей сестры на Ваше сообщение :


Маша для начала идет в Бюргерамт и говорит о том,что она расходится со своим мужем и будет от него жить отдельно, потом она идет в Арбайтзамт и говорит тоже самое. Регистрирует себя безработной с двумя детьми там,если еще там не зарегистрирована , просит там же предоставить ей бумагу, в которой стоит на какую жилплощадь она может претендовать с двумя детьми . И все , с этой бумагой она начинает поиски квартиры,которая будет ей оплачиваться Арбайтзамтом. Но Арбайтзамт пошлет ее в суд,чтобы она подала там на алименты, но даже до того времени, пока алименты ей не насчитают Арбайтзамт будет ей оплачивать минимальный прожиточный минимум. Он же ей будет выплачивать на ее саму около 350 евро плюс на двоих детей около 500 евро, в зависимости от того, какого возраста дети.


Сестра порпосила передать этот ответ, прочитав первый пост Маши. Алена живет в Германии 12 лет, замужем была здесь разов так 4 :becky:

[Lampa]

и еще - попривыкали -терпеть - терпите, Дамы!!!!!но другим не советуйте! Девушек европейских, котрые не согласны терпеть все,что не попадя, европейское государство поддерживает. А вы...нууууу терпите..терпите и дальше.
Ради детей типа,скажут ли они вам спасибо за то,что терпели,когда Дядя ногой бил..лишь бы семью содержал.

[vitashenka]

Раздули из мухи слона

[Lampa]

в том то и дело,что для наших женщин подзатыльник либо поджопник- муха,хотя плюс полное презрение в семье , включая поджопники- это просто закрытие глаз на все.

[Gabbibo]

и еще - попривыкали -терпеть - терпите, Дамы!!!!!но другим не советуйте! Девушек европейских, котрые не согласны терпеть все,что не попадя, европейское государство поддерживает. А вы...нууууу терпите..терпите и дальше.
Ради детей типа,скажут ли они вам спасибо за то,что терпели,когда Дядя ногой бил..лишь бы семью содержал.

Тут я с тобой солидарна

но...Яра, почему мы должны давать совет разводиться? не знаю...мне кажется это уже слишком лично. Она сама должна решать все.

[Lampa]

Тут я с тобой солидарна

но...Яра, почему мы должны давать совет разводиться? не знаю...мне кажется это уже слишком лично. Она сама должна решать все.

это не мой совет. Это совет сестры и ответ на то,что ты не умрешь с голоду с детьми,если в своей семье ты себя чувствуешь als misshandelte frau ,сорри , не знаю,как на русском. Маша писала о разводе здесь уже много раз. И о многом другом. Дело в том,что я Машу никогда так внимательно не читала,как моя сестричка,наверное, им надо бы поговорить.

[Gabbibo]

Мне легче, я с ЕУ пасс, а с русским пасс :confused: но думаю что права матери в Германии на первом месте. Кстати, и в ландратсамт можно всю инфу узнать. Мне дали там бумажку: если у меня проблемы - я могу по такому то адрессу обращаться.

[Lampa]

Мне легче, я с ЕУ пасс, а с русским пасс :confused: но думаю что права матери в Германии на первом месте. Кстати, и в ландратсамт можно всю инфу узнать. Мне дали там бумажку: если у меня проблемы - я могу по такому то адрессу обращаться.


то же самое, Ди..а еще при том,что ребенок рожден здесь и мать вполне полноценная здоровая и ни от чего не зависимая женщина.

[sirène]

Тут я с тобой солидарна

но...Яра, почему мы должны давать совет разводиться? не знаю...мне кажется это уже слишком лично. Она сама должна решать все.

Я думаю это был не совет, а ответ на совет терпеть :) Всегда и из любой ситуации есть выход. Если есть какие-то чувства к мужу значит надо бороться с его дурными привычками. А если жизнь с этим человеком превращается в ад, то зачем терпеть?!

[VseEstj]

Я думаю это был не совет, а ответ на совет терпеть :) Всегда и из любой ситуации есть выход. Если есть какие-то чувства к мужу значит надо бороться с его дурными привычками. А если жизнь с этим человеком превращается в ад, то зачем терпеть?!
Я вот когда отвечала на прямой вопрос по теме топика о людях, которые не просят прощения, с трудом сдерживала свой язык, чтобы не надавать советов по поводу машиной жизни вообще. Но очень хорошо помню, что Маша раньше уже писала о своей муже и жизни с ним. Как видно, ничего не изменилось к лучшему с тех пор. Но тогда у Маши были связаны руки, потому что сын был слишком мал и она не имела еще водительских прав. И если уж о терпении вопрос встал, то интересно, сколько терпеть, ради чего и где тогда граница терпения. Я бы не терпела однозначно. Потому что в этой ситуации вообще нет смысла терпеть. И паспорт тут ни при чем, Маша же вполне легально живет в Германии, и не один год.

[Frezija_de]

Вот ответ моей сестры на Ваше сообщение :


Маша для начала идет в Бюргерамт и говорит о том,что она расходится со своим мужем и будет от него жить отдельно, потом она идет в Арбайтзамт и говорит тоже самое. Регистрирует себя безработной с двумя детьми там,если еще там не зарегистрирована , просит там же предоставить ей бумагу, в которой стоит на какую жилплощадь она может претендовать с двумя детьми . И все , с этой бумагой она начинает поиски квартиры,которая будет ей оплачиваться Арбайтзамтом. Но Арбайтзамт пошлет ее в суд,чтобы она подала там на алименты, но даже до того времени, пока алименты ей не насчитают Арбайтзамт будет ей оплачивать минимальный прожиточный минимум. Он же ей будет выплачивать на ее саму около 350 евро плюс на двоих детей около 500 евро, в зависимости от того, какого возраста дети.


Сестра порпосила передать этот ответ, прочитав первый пост Маши. Алена живет в Германии 12 лет, замужем была здесь разов так 4 :becky:

Очень правильная девушка Алёна, а за 4 брака --- огромный респект!!!!!!!!
Почему-то мы любим терпеть ,всегда,ради детей,ради жилья,ради денег......полагаю,это больше русская особенность.
Я сама терпела......я просто наплевала на себя!!! были другие радости:работа хорошая-любимая,дочь - любимая,я -- сильная.
Ситуация поганая!!!! дочь смотрит ТВ,папаша пристаёт с больными вопросами,потом ещё и пинается.....да ему сразу нужно сказать спокойно: а вот теперь я схожу в полицию.Этот папа решил утвердиться за счёт ребёнка?...или доказать себе,что сильнее мачо нет в мире?В Германии с такими вещами строго очень.Потом ведь после пинка ещё и был крик на жену.....Значит,человек совсем распоясался,видя безропотность жены.Опять спокойно можно сказать:всё,милый,давай поживём раздельно,отдохнём друг от друга, а потом с новой страстью.....Опять--- в Германии МАМУ с детьми ЗАЩИТИТ ГОСУДАРСТВО.Не слабо совсем.
Простите,Монд, но мне от него садистом пахнет.....чем-то он не доволен, а вот так сбрасывает своё раздражение.
Знаете,девочки,когда сама варишься в таком соку,то уже мало что правильно понимаешь ( и у меня такое длилось более 20 лет).... Да ещё моя Мама приходила к нам....супруг ей на меня жалобы говорил....Мама поворачивалась ко мне : ну как же это ты так?!.....А мне потом по тлф:мол, я всё успевала делать в неделю, а в выходные с мужем гуляли;меняйся сама,подстраивайся!!!!! ШОК у меня сейчас от этих наставлений.Тут надо ещё знать,кто я ,кто он,вклад каждого в семью.......Я бы не давала совет:меняйся,подстраивайс я.Никому.Зачем?Это невозможно.Выбрала НЕ того,поменяй.....Я знаю пример:дама в 29 лет (из России ) вышла замуж в ЧЕТВЁРТЫЙ раз.Живут хорошо,теперь им по 50 лет.Сиииииильно богатые,оба умные.
НЕТ....я не призываю расходиться или терпеть.
Нужно посмотреть на себя со стороны и понять, что ты НЕ беззащитна,что вся жизнь впереди, и принять какое-то решение.Но забыть о себе как женщине,скандалить,видеть глупость по отношению к ребёнку....
Охххххх,КАК мне это всё знакомо....когда папочка дочь доводил своей глупостью, а она была умнее его.У меня сердце разрывалось каждый раз от этих сцен безобразия.Дочь неслась и орала:разводись!!!!!!!!!!!!!!!!..... .теперь она его жалеет:ты же сильная, а ему плохо,он тебя до сих пор любит!И хочет,чтобы мы жили вместе.....ей так удобнее.Эгоизм-с.

[Frezija_de]

в том то и дело,что для наших женщин подзатыльник либо поджопник- муха,хотя плюс полное презрение !!!!!!!в семье , включая поджопники- это просто закрытие глаз на все.

.................................................. ...

[sirène]

Девочки, осенило. Может мужина этот другого обращения не знает, может его так в детстве пинками и криками воспитывали? Тогда просто показать надо на примере как надо с детьми обращаться. :)

[VseEstj]

Девочки, осенило. Может мужина этот другого обращения не знает, может его так в детстве пинками и криками воспитывали? Тогда просто показать надо на примере как надо с детьми обращаться. :)
Да уже там показывали, у Маши вообще ангельское терпение.

[Frezija_de]

[QUOTE=Maria;131793]Пожалуйста, не принимайте ниже сказанное на свой счет, да и вообще близко к сердцу не принимайте:becky:
Но когда я слышу, как кто-то в подобных ситуациях терпелА ("ну ничего, я все стерплю, я сильная!") мне вспоминается анекдот про ворону :

:lol: к сожалению, в жизни вышло хуже.......

[Frezija_de]

Девочки, осенило. Может мужина этот другого обращения не знает, может его так в детстве пинками и криками воспитывали? Тогда просто показать надо на примере как надо с детьми обращаться. :)

Ой,барышни......да что тут в мыслях копаться??? ОН уже сам отец....обычно немцы очень осторожные в поведении своём...а этот разгулялся не на шутку.

[lanya]

извините, я может немного не в тему...тогда и пост удалят:) но после первого Машиного поста мне совсем не способность извиняться бросилась в глаза...а способность физически тронуть ребенка. пусть только пихнул, ну ето же может быть началом?! ну и Маше угрожал...а если дальше-больше? простите девочки, я наверное очень оверпротектив мамаша, но если бы моего малого кто-то пальцем тронул, порвала бы на японский флаг, учитывая отца...тут не только прихолог нужен, а и защита. звонок в полицию если совсем накал большой. я звонила. помогло.

я тоже звонила и помогло.

[Frezija_de]

я тоже звонила и помогло.

Вот об ЭТОМ поподробнее......
мне так кажется....не каждая знает, куда и как, и что...

[lanya]

да и никто не советует разводиться. Если Маша терпит, значит ей это нужно. Она из ситуации выход найти пытается. И правильно делает. Она не забитая девочка, которая не знает, куда деться. Если выход ищет, значит, есть куда выходить. Не было бы, так и получала бы пособие и на детей и на себя и на собаку (Яра, твоя сестра все правильно пишет, только как бы пользоваться этим без особой нужды.. ну не знаю)

Я не знаю сама, как показать человеку, что он неправ. Учитывая, что человек близкий, и его реакция на ребенка не всегда направлена на действия ребенка, могу кое-что сказать ибо 2 мои дочери имеют разных отцов. Маша, ты писала, что вы семьей сидели на диване и смотрели телевизор. Прекрасный спокойный семейный вечер.... но ты тоже написала как-то невзначай, что доча сидела МЕЖДУ вами. И как я понимаю твоя девочка не его дочка... не физиологически, т.е. она часть тебя, но не совсем часть его, а опосредовано через тебя, хоть он ее и любит и ее папа per se... вот может у него агрессия не к ребенку, не к тебе, а просто ревность подсознательная? Может просто если доча бы сидела с тобой рядом но не МЕЖДУ вами этого бы не произошло? Или ты неравномерно распределяешь внимание между детьми и мужем? Я просто спрашиваю. Если я ошибаюсь, прости, не хотела обидеть или критиковать.

[lanya]

Вот об ЭТОМ поподробнее......
мне так кажется....не каждая знает, куда и как, и что...

да все просто было. Был скандал до мордобоя, я просто, взяв ребенка, пошла и звонила в каждую дверь. Один сосед открыл, позвонил в полицию, те приехали, уняли страсти, сказали: ребята, Вы чо... миритесь уже. Что за буря эмоций, вы же не турки :) и все хорошо, сразу все успокоились :) Просто у меня муж хачик, с ним иногда по-другому - ну никак. Я ж не могла сказать ментам, что он турок и типа принимайте меры как обычно... да и у него страсти сразу поулеглись. Он у меня не турок, он дагестанец, но ненормальный, он энштейна перед сном читает... :)

[mai_ra]

Тема-актуальнее не бывает.
Я в одной песочнице с Ярой. Подпишусь под каждым словом.
Мои краткие комменты таковы: прежде чем понимать и оправдывать чью-то грубость, нужно пожалеть и понять себя (понять для чего этот брак, чего, собственно, строим).
Терпеть это (для меня) означает портить и человека, которого терпишь и портить отношения, так как любовь это не терпение, а радость.
Развод-не развод, мне кажется, решать самой Маше, но советы на сей крайний случай отменные.
Испросить у мужчины слово "Прости", если в его понимании отношений между мужем и женой не предусмотрено извиняться, даже когда его просят, скорее всего, не получится, понимание "совести", очевидно, у супруга некое свое. Какое? Да, собственно, понятно: "шо бы я ни сделал, я всегда прав".
Можно, конечно, много раз пытаться объяснить разными подходами и словами, почему необходимо извиняться, но здесь главный вопрос : "а хочет ли камарад слушать и слышать", если взял на себя функции знатока и вершителя судеб.

Лаской и нежностью никого не переделать, вариантами поведенческими никого не переделать, можно только приобресть навыки в вариативности собственной гибкости(что в жизни очень пригодится).
Хочется все же верить в лучшее, что сказочным образом товарищ измениться самостоятельно...

Если есть желание углубиться в предмет конфликта, то можно почитать:

Патрисия Эванс "Как справиться с вербальной агрессией" и "Как защитить себя от оскорблений".

Мой личный опыт: когда нечто подобное началось в моей семье, много чего я проанализировала, все было испытано, и терпение и непротивление злу насилием, и черт знает, какой лабуды я не выслушала в качестве советов. Времени ушло на все это уйма. Времени жалко.
У Патрисии Эванс все четко. Когда уже на последней стадии терпения мне попалась эта книга, все встало на свои места. Развелись, и чему очень рада.
По крайней мере, вместо бесплодной борьбы с эмоционально больным мужчиной, появилась убежденность, что есть она: настоящая любовь, которая приносит радость, счастье и молодость.

Искренне желаю вам, Маша, чтобы в вашей жизни царило счастье. Двое ребятишек и проживание в Германии это уже много, пусть ваш муж сражается за вашу любовь, и дай Бог ему понять, какую женщину он может потерять.
:peace:

[luckyskazka]

Я уже комментировала здесь и пониманию, что не каждый согласен с моей позицией. Да и обсуждать семейную ситуации с позиции "наблюдателя", который не видел саму семейную драму, трудно.

Я говорю со своего опыта, который может быь отличен от Машиного.
Когда мне было 7 лет, как дочки Маши, мои родители сидели в зале смотрели TV, папа спрашивал меня про мои дела в школе и музыкалке и похлопывал меня по попке. А потом видно перестарался. Рука у него тяжелая. Мне было так больно, но я не показала слез, убежала в другую комнату и стала плакать. Никто не слышал и не видел. Но мама встала из кресла, чтобы пойти куда-то и, проходя по коридору, услышала мой плач. Спросила, если со мной что-то не так. Я сказала, что папа ударил меня, хотя этого раньше не было и мне было не столько больно, сколько обидно. Мама ответила мне, что папа не хотел, он только типа "играл" со мной. Затем мама видно поговорила с папой и папа не извинился. А за что? Ведь на самом деле он меня не ударил, не бил. Не почувствовал он своей неправоты. Но на следующее утро меня погладил по головке и я поняла, это когда просьба о прощении без слов. Я ведь знаю, что моя мама поговорила с ним мягко. Больше такого не было.
Машину ситуацию я увидела в таком же ракурсе.

Однако, если муж сознательно ударил ребенка, я бы, конечно, поговорила жестко. А если бы это повторялось, я бы не стала сидеть сложа руки. Если мужчина безжалостен к ребенку, то для меня он отвратителен. Я бы собрала вещи за один день и ушла (если есть такая возможность, если нет, нашла бы эту возможность). Дети не должны воспиываться с аморальным папочкой.

Я как-то читала давно, как Маша рассказывала, что свою дочь она сама содержит. Родители перечисляют на ребенка деньги, а на общего сына муж дает деньги. С моей позиции, изначально, это было неправильно. Когда мужчина вкладывает деньги в женщину, в ребенка (даже если не его биологический, он ведь принял ее как дочь...должен был принять!!!), он чувствует (берет на себя) ответственность, обязательства. Не знаю ситуацию Маши, но знаю одно правило...Если женщина себя не уважает, ее никто уважать не будет!

Как-то моя знакомая психолог (теоретик и практик) сказала мне, что со своим мужчиной я веду неправильно, я позволила себя ему колоть. Я поняла свою ошибку и изменила мое поведение. Изменять человека - не изменишь, особенно, когда ему под 40. Но моя ситуация поменялась в лучшую сторону, я бы сказала, коренным образом изменилась!!!

[luckyskazka]

Здесь многие комментируют, рекоммендуют развод.
А можно задать вопрос: А кто-нибудь из вас на своей шкуре испытал развод, скандал по этому поводу (у Маши все-таки есть общий ребенок) и остаться одной с двумя детьми?
Да, если муж безжалостный монстр, то тут говорить не приходиться,что следует сделать. Терпеть этого точно не стоит, да и не во благо это ни себе, ни детям.

Но если отношения не совсем настолько безрадостные?

Семейная жизнь с маленькими ДЕТЬМИ - не вечеринка, не танцы-зажиманцы, не пляжи, а работа еще более ответственная, чем любая другая. Хотя давать себе отдых с мужем - обязательно, зачастую романтика выводит на более новые ступени развития отношений, как бы обновление!!! Отцы, как правило, не воспринимают, как работу, когда ты воспитываешь детей, ведешь каждодневную работу не только с ними, но и ведешь хозяйство, тогда надо мужу показать это и дать посидеть с малышами в течение недельки. Так делают мои подруги, знакомые и знаете, мужья потом их ценят и берегут. А мой брат после такой недельки вешается и говорит жене, что она молодец.

Но опять же, трудно оценить Машину ситуацию, так как только она знает, что происходит в ее семье. И только она принимает решения и берет ответственность за эти решения.
А мы только рассуждаем!

[my_darling]

Правда, животрепещущий вопрос оказался.. Однако, "уж полночь близится, а Германа все нет", т.е. уже куча страниц исписана, а Маши-то все нет...Ау!
А вообще, без конкретных примеров, но, на основе очень-очень многочисленных жизненных историй реальных живых людей - моих знакомых, подруг, соседей и т.п., я могу сделать один вывод - когда мужчина ведет себя по-хамски, то женщина ему просто надоела. И, хоть и парадоксально, но он будет делать любые выходки в отношении нее, чтобы он ему ПЕРВАЯ сказала, что они должны расстаться. Тогда он будет чувствовать себя джентельменом, т.е. не он ее оставил, а она сама от него ушла. И такое поведение мужчин будет распространяться, как и на воспитанных жен, так и на эмоционально несдержанных жен, и уж тем более на тех, кто привык огрызаться и играть в "школу злословия". Последний вариант вообще благодатная почва для мужа, которому опротивела жена. Впрочем, некоторые мужья в пылу очередных перегрызаний могут между делом уже и прямо сказать : "Не нравится? Уходи!" и, для пущей экспрессии, показать на дверь. Тут, по законам драматургии, очередь женщины окинуть взглядом обидчика, сцедить между зубов "Да пошел ты.." и уйти, громко хлопнув дверями.
Но один из вариантов сценария - это бесконечные свары, при которых мужчины будут выделывать кренделя, чтобы жена (в конце концов!) оставила его, пАдлИца такова, а сама женщина будет страдать и страдать, терпеть и терпеть..- внимание! роль "святой женщины" или "невинной жертвы обстоятельств" - но никогда не оставит такого-перетакого подонка...пока ей это не будет выгодно. Стоит ли осуждать такое поведение? Я не осуждаю. Есть ли вариант, при котором обе стороны останутся людьми с большой буквы, не доводя ситуацию до абсурда? Да, есть - люди должны спокойно расстаться на время для того, чтобы пожить отдельно.
Когда в семье есть дети, то это несколько сложно. Но, если ты действительно такой или такая крутой (крутая) да с претензиями на Честного человека, который не боится смотреть правде глаза, который уверен в своей правоте, то в чем же дело? Ради этого можно и финансово потерпеть, пообжаться в расходах, поработать на 3х работах.. Зато - гордая необиженная женщина, никаких претензий у сюмпругу! Но многие тетеньки ой как не хотят обжиматься в расходах, пахать на 3х работах и верить в счастливое будущее своих матримониальных мечтаний! Предпочитают канючить, цапаться и жить как живется..."авось образумится". Про то, какими вырастают дети, если они есть в семье, в такой обстановке и что они чуствуют и терпят - практически никого не заботит.
Ну, а теперь к Машиной ситуации. У меня тоже была знакомая, которая прожила в Германии 3 ,5 года в браке, родила ребенка. Муж - немец ессна. До брака у нее свой ребенок был от предыдущего мужа. Немецкий брак не заладился. Туда-сюда, но решила таки она расставаться с мужем: пожалела детей, т.к. лучше было, чтобы дети видели двух спокойных родителей в разъезде, чем двух скандалистов в одном доме. Вот я ей вчера написала - что и как было у нее. Она мне ответила следующее.

Итак, начала дело о расставании. Но до этого, как стала собирать официальные бумаги на развод, сделлала вот что. то, имея ВНЖ в Германии, устроилась на работу, т.к. требуется доказать финансовую независимость, хотя на мам малолетних детей такое требование не распространяется (они проходят по статье как лица, которые не могут себя содержать по независящим от них причинам). Потом подала заявление на получение гражданства (сyпрyги грaждaн Гeрмaнии дoлжны к мoмeнтy пoдaчи xoдaтaйcтвa cocтoять в брaкe нe мeнee двyx лeт и прoжить в Гeрмaнии нe мeнee трex лeт). Хотя, когда брак с немцем, то гражданство предоставляется автоматически без усилий по ходатайству мужа. Но у Ани ходатайства мужа не было, т.к. он не хотел от нее устал и не хотел уже ничего, тем более подавать какие-то бумаги и ходатайствовать. Из-за этого Ане для получения немецкого гражданства пришлось отказаться от гражданства Украины, т.к. ее ходатайство было с усилиями. Стоит подача 225 евро. Тест она проходила тоже - знание языка..сколько там вопросов я не спрашивала, но она немецкий знала и так, включая экономическую терминологию, поэтому для нее проблем тест не составил. И только, когда получила гражданство, то подала на развод. Она получила гражданство за 8 мес. 4 дня. Не удивляйтесь, она и дни считала, т.к. брак у них распадался на глазах. Но до мордобоя не доходило. Рисковать разъезжаться до получения гражданства она не хотела. Нашла другой выход - работа у нее была в Мюнхене, а жили они в Аугсбурге. Мотивируя тем, что ездить далеко, утомительно и дорого, то она нашла квартирку под Мюнхеном. А в Аугсбург возвращалась с детьми на выходные или муж приезжал к ним. Квартирка была ОЧЕНЬ маленькая (по немецким меркам). Дочка Анина переведена была учится тоже в Мюнхен. А ухаживать за младшей дочерью приехала Анина мама на 90 дней по тур.визе. Нанимать няню было дорого. Но и своя мама под боком - это большое благо. Потом мама вернулась в Киев, а Аня уже могла отправить ребенка (дочке было 3 годика) в киндергартен. Потом, через полтора месяца мама снова приехала еще на 3 месяца помогать. Квартиру в Киеве они сдали квартирантам. Денег вполне хватало на мамино питание и необходимые бытовые траты. Кстати, хоть это и не относится к рассказу, но скажу, что мама Анькина - чудесный мягкий человечек, умеет обращаться с малышами, хотя по образованию химик-технолог и знает немецкий язык свободно. Так то, как она ухаживает за детьми и держит квартиру в порядке таааак понравилось соседям - молодой паре с новорожденным ребенком (они были из Чехии, по рабочей визе муж - работал в хорошей фирме, а жена не работала - ребенку было около 3х месяцев), что они захотели, чтоб тетя Лида и им помогала. Конечно, платили деньги. Конечно, без всякого договора. Поэтому бабушка "пахала" аки трактор, но была довольна. Но! денег на адвоката у Ани не было. Адвокат был социальный. Сначала суд принял постановление о разъезде. Резолюция суда: младшая дочь остается с мужем-немцем, жена и старшая девочка живут там, где они живут Аренду квартиры на время разъезда и 520 евро платит муж. Разъезд оформили им на 1 год. Потом, через 10 месяцев, нужно было подавать снова в суд, но уже на развод, подвтерждая, что намерения не изменились. Аня очень хотела младшую девочку себе забрать, но суд постановил оставить ребенка за мужем, т.к. он был финансово состоятельным для выплаты алиментов жене в течение следующих 8 лет и содержания себя и их общей дочки. Однако! Он обязан был предоставлять Ане возможность видиться с ребенком каждый месяц не менее 72 часов в месяц. Дополнительно, если семейные обстоятельства не изменятся до 12-летия ребенка, то Аня раз в году могла забирать ребенка с собой в отпуск на 24 дня полностью финансируя поездку или пребывание ребенка за границей Германии, если такая поездка планировалась. Во время поездок Аня должна была предоставлять ребенку ежедневную возможность общаться с папой по телефону, а также высылать по факсу копии проездных документов, подвтерждающих маршрут следования ребенка. Вот вся судебная мутотень длилась у них где-то года два...Ко времени развода младшей девочке было 5 лет. Старшей - 15.
Прошло уже 4 года. Аня снова вышла замуж, за поляка, но с немецким гражданством. Старшая девочка учится и работает, живет отдельно с бойфрендом. К младшей дочке Анька ездит по-прежнему регулярно. Кроме того, они подали ходатайство по поводу большей лояльности свиданий с ребенком, т.к. Анин муж - Марек - очень богатый человек. А бывший муж пострадал во время кризиса. Но до 12 лет, пока ребенок не определит сам с кем она хочет из родителей жить, то суд не заберет у мужа их общую дочь. Даже, если бывшего посадят или он погибнет, то девочку заберут в приют. И тогда нужно будет судиться уже с приютом за опекунское право! Вот такой вариант - живой пример разводов.
Может быть, Маше тоже стоит предпринять шаги в отношении получения гражданства, если она еще не гражданка. А, если гражданка, то получить ПМЖ вместо ВНЖ? И решать вопрос с работой и пассивным разъездом?..и дать и себе, и мужу шанс найти подходящего человека для жизни - не лучше, чем был или была, а просто - подходящего? и нормальную, т.е. спокойную обстановку для детей?..

[my_darling]

Здесь многие комментируют, рекоммендуют развод.
А можно задать вопрос: А кто-нибудь из вас на своей шкуре испытал развод, скандал по этому поводу (у Маши все-таки есть общий ребенок) и остаться одной с двумя детьми?
Да, если муж безжалостный монстр, то тут говорить не приходиться,что следует сделать. Терпеть этого точно не стоит, да и не во благо это ни себе, ни детям.
Да, я испытала. Только я много старше Маши и, в отличие от нее, у меня шансов устроить личную жизнь горааааздо меньше. Да и не в Германии я, а в Украине, где государственные гарантии и адекватная помощь просто отсутствует. Но, самое прикольное, что я, как писала выше, мужа-то перевоспитала, но... я настолько устала от постоянного напряжения, что ушла любовь, понимаете? А дети.. дети очень устали тоже. Потеряла ли я финансово? Да. Потеряла ли я в отношении положения в обществе? Да. Потеряла ли я в необременительных методах дальнейшего продвижения в карьере? Да. Потеряла ли я в отношении квартиры и машины? Да. В отношении спец.обслуживания и санаториев? Да. Плохо ли мне или детям от этого? НЕТ! Потому что мозгами Бог не обидел, я успела зарекомендовать себя как профессионал, научилась жить в гадюшнике государственной службы, стала намного терпимее и предусмотрительнее, чем была до брака с ненаглядным. Поскольку, в отличие от машиного мужа, мой муж - полковник СБУ (КГБ), умнейший человек, из числа "золотой молодежи" советских времен, он - кладезь информации, высочайший интеллект. И на этом - все. К сожалению, в его семье вовремя быть Мужчиной его не научили. А, вдобавок, женщины, вешающиеся нон-стоп ему на шею, окончательно вырастили в нем невероятное самомнение и самоуверенность, чудовищный эгоизм. Вот с такими параметрами мне пришлось уживаться, бороться, мириться. И, знаете, - перевоспитался! Но только мне это уже ни к чему. Почему-то беззаветной любви мое сердце к собственным Пигмалионам не испытывает :(. Но для того, чтобы расстаться мирно, оставаться в доброжелательных отношениях с ним - у меня ушел год. Чтобы и он, и я поняли, что мы просто друзья или дальние родственники. Но не больше. И виноватых тут нет, просто усилия по выращиванию плодов семейного счастья требуют удобрений, чаще всего - нервов и чувств женщины. А, по законам экономики, когда идет незапланированный расход ресурса, то необходимы альтернативные меры для его сохранения или пополнения. Нет мер - нет ресурса. Вот. Пока - отдыхаю, хотя рядом есть человек, который меня обожает. Есть и другой, молодой, который уже 2 года пылает страстью ко мне. Но я - устала от браков и отношений. Взяла брейк-тайм :). Будущее покажет. Но зацикливаться на отношениях, которые себя исчерпали, не советую никому. А уж тем более надолго. Надо действовать.

[epicurus]

Вопрос ко всем: "Кто из вас согласится оставить мужу ребенка после развода?"Думаю ни одна не скажет "согласна"!!
А по западным законам ребенок остается с более обеспеченным родителем. И вы это знаете!

Может быть лучший вариант обратиться, или обращаться в органы опеки (не знаю, как точно называется эта организация) или звонить по телефону, когда муж начинает сильно "бушевать".
А дальше будет видно, что предпринимать уже, когда будет совсем "невыносимо", так хоть будут зафиксированы звонки в "службе спасения", что мужчина склонен к агрессии и неизвестно, как это может отразиться на ребенке, когда матери не будет рядом.

А так, действительно, можно жить нормально и без мужа, пока дети не подрастут и не появится возможность найти работу.
Как показывают мои наблюдения в Англии-выгоднее и комфортнее жить без мужа, чем с оным.
Соцзащита не дает бедствовать женщинам одиночкам.

В любом случае удачи тебе, Маша! Думай о себе и детях, потому что ты молодая, и втавитЬ себя на алтарь в угоду мужу может и не стоит.
И ты взрослого мужика уже никак не переделаешь, а себе можешь приобрести много комплексов......

[my_darling]

Вопрос ко всем: "Кто из вас согласится оставить мужу ребенка после развода?"Думаю ни одна не скажет "согласна"!!
А по западным законам ребенок остается с более обеспеченным родителем. И вы это знаете! .....
Ал, ну так о том и речь-то в примере реальной женщины, которая развелась с немцем...вроде как я понятно писала... или часть коммента пропала?...

[Lampa]

НИКОГДА немецкий суд не отдаст ребенка отцу, ни в каком случае, кроме того, если она-не МАТИРИспособна(находится в алк.,нарк.зависимости либо психически ОЧЕНЬ нездорова). Здесь сейчас наоборот законы создаются,чтобы хоть минимальные права отцам детей дать. А мать- это СВЯТОЕ в Германии.

[epicurus]

Ал, ну так о том и речь-то в примере реальной женщины, которая развелась с немцем...вроде как я понятно писала... или часть коммента пропала?...

Да все буквы на месте, но с одним пунктом я не согласна-это то, что ребенок остается с отцом.
И закон никак не переплюнешь, это не Россия/Украина.

А все остальное вроде, как логично. Жить можно и даже не хуже. Никто не будет попрекать лишней копейкой, и не будет подавлять женского "эго".
Надеюсь понятно, не в смысле эгоизма, а женщины, как личности.
И чувствовать себя ущербной в странах, где женщины имеют столько привилегий и защиты, та хай они все застрелятся существа мужского полу, что-бы их терпеть.
Это не Россия и Украина, что мы там бесправные и безпомощные.

[epicurus]

НИКОГДА немецкий суд не отдаст ребенка отцу, ни в каком случае, кроме того, если она-не МАТИРИспособна(находится в алк.,нарк.зависимости либо психически ОЧЕНЬ нездорова). Здесь сейчас наоборот законы создаются,чтобы хоть минимальные права отцам детей дать. А мать- это СВЯТОЕ в Германии.

Это 100% реальная информация?
Даже в Англии при разводе оставляют ребенка с тем, кто более обеспечен.
Ты хочешь сказать, что Германия исключение из всех западных стран, кто забирает ребенка у матери?
Че-то верится, но с трудом.

[Lampa]

ну тогда вам цитата закона немецкого про то , с кем останутся дети:

Несмотря на то, что в соответствии с законом оба родителя имеют равные права в отношении ребенка, по сложившейся практике дети, как правило, остаются с матерью.

Нужны достаточно веские причны и аргументы, чтобы при наличии спора о детях суд принял решение отставить детей у отца. Отсутствие самостоятельных доходов у матери или отсутствие у неё немецкого гражданства такими основаниями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Единственным критерием, которым руководствуется суд при принятии указанного решения, являются интересы ребенка.

[Masichka]

Это 100% реальная информация?
Даже в Англии при разводе оставляют ребенка с тем, кто более обеспечен.
Ты хочешь сказать, что Германия исключение из всех западных стран, кто забирает ребенка у матери?
Че-то верится, но с трудом.
Да, это правда. Тут закон всегда на стороне матери, именно, как Яра написала. И вот только в этом году начали бороться за права отцов.

[my_darling]

Аня - не алкоголичка и уж тем более не наркоманка. Гражданство у нее уже было. Лежали бумаги на ПМЖ - она собиралась подавать их после развода. Я привела пример реального развода в Германии моей подруги и ее немецкого мужа. Адвокат мужа смог доказать, что отец ребенка как опекун сможет в полном объеме защищать интересы ребенка. Адвокат мамы - не смог. Но сделал, что мог...тем более, что он бесплатный был:).
И, Яр, ну зачем бросаться словом "никогда"? К чему безапеляционность к тому, к чему ты не имеешь отношения? ты работала секретарем суда? у тебя есть какая-то статистика по результатам вынесенных постановлений по разводам с детьми? ты адвокат или судья с приличным опытом работы? Нет. Так к чему это взыгрывание эмоций? не понимаю. В практике судебных разбирательств не существует слов "никогда" и "низачто". История немецкого права утверждает, между прочим, принципы объективности и справедливости толкования и пользования законодательства, а не однозначности и незыблемости толкования. К одному и тому же делу применяется очекнь много законов и предписаний, а не один пункт одной части одной статьи одного закона. На практике это значит - чей адвокат был убедительней, тот клиент и выиграл. И, давайте, девочки, вылезать из танка, прежде чем писать, ок:)? тут же никто не сражается, не спорит, не ведет диспут по перспективам развития чужой семьи, в данном случае - Машиной. В любом случае - развод - неразвод, разъезд-неразъезд - ей есть чем заниматься в этой жизни, правда? :)

[Lampa]

Я читаю закон, перевожу его с немецкого и живу в Германии. Всего-то. А принцип ОБС( одна баба сказала) у меня не работает.

[my_darling]

Я читаю закон, перевожу его с немецкого и живу в Германии. Всего-то. А принцип ОБС( одна баба сказала) у меня не работает.
Гы-гы...так и у меня не работает:). Мало ли кто в Германии живет и читает, т.е. мало ли в Бразилии донов педров:lol:. Главное-то - практика, а не теория,тем более в судебных делах. Яра, похоже, что ты еще в танке:cool:. Вылазь!:) Не хошь вылезать - подождем, пока топливо в твоем танке закончицца

[Masichka]

Ива, Яра действительно правду говорит. Реалии немецкого законодательства именно таковы. Я тоже сначала в это верить не хотела, так как, на мой взгляд, они несколько абсурны для такой развитой страны, как Германиия. Но может быть, были там какие-то причины (о которых ни мы, ни даже вы не знаете, а ваша подруга не хотела об этом говорить) у вашей подруги, из-за которых суд признал права на ребнка за отцом. А, может, и адвокат мужа там что-то намутил, выставив вашу подругу в таком свете, что ее посчитали несостоятельной матерью... Может и такое быть. Маловероятно, но может... Но закон в Германии - это закон, а не как у нас... Так что если в законе что-то четко и ясно стоит, то так оно обычно и есть... А если вам нужна практика, то на практике оно тоже именно так и есть. Я вот не знаю ни одной тут женщины в разводе (при этом ситуации у них очень разные и есть такие, где ситуации у женщин очень сложные и неблагоприятные), у которой забрали бы ребенка и сделали бы отца главным опекуном. Обычно всегда - наоборот....

[epicurus]

Я читаю закон, перевожу его с немецкого и живу в Германии. Всего-то. А принцип ОБС( одна баба сказала) у меня не работает.

"Нужны достаточно веские причны и аргументы, чтобы при наличии спора о детях суд принял решение отставить детей у отца. Отсутствие самостоятельных доходов у матери или отсутствие у неё немецкого гражданства такими основаниями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Единственным критерием, которым руководствуется суд при принятии указанного решения, являются интересы ребенка."


Яра, тогда поясни вот такой пункт: "Единственным критерием, которым руководствуется суд при принятии указанного решения, являются интересы ребенка."

Вот здесь и начинается главная заковыка!
А что-бы не повторяться, все есть в теме об Англии, там более подробно объясняется,что значит "интересы ребенка".

Если ты сможешь будь так любезна определить эти пункы "интереса ребенка" c немецкого для нас: "одна бабка сказала"

[my_darling]

вполне вероятно, что адвокат намутил - собственно, я же это и пишу - адвокат мужа смог доказать, адвокат жены - нет. Факт остается фактом - есть такой прецендент в судебной практике. А, собственно, в чем проблема-то? :confused:вы хоть скажите, чтоб я знала че копья ломать-то;).

[Masichka]

"Нужны достаточно веские причны и аргументы, чтобы при наличии спора о детях суд принял решение отставить детей у отца. Отсутствие самостоятельных доходов у матери или отсутствие у неё немецкого гражданства такими основаниями НЕ ЯВЛЯЮТСЯ. Единственным критерием, которым руководствуется суд при принятии указанного решения, являются интересы ребенка."


Яра, тогда поясни вот такой пункт: "Единственным критерием, которым руководствуется суд при принятии указанного решения, являются интересы ребенка."

Вот здесь и начинается главная заковыка!
А что-бы не повторяться, все есть в теме об Англии, там более подробно объясняется,что значит "интересы ребенка".

Если ты сможешь будь так любезна определить эти пункы "интереса ребенка" c немецкого для нас: "одна бабка сказала"

Суть в том, что в немецком законодательстве (в отличии от английского-прецендетного (так как это совершенно две разные системы)) оставаться с матерью считается в интересах ребенка (за исключением, если мать является алкоголиком или наркоманом или псих. больная и можно доказать, что она наносит своими действиями существанный вред ребенку и так далее... А такие критерии, как отсутствие гражданства и отсутствие самостоятельного дохода не являются фактами в пользу защиты интересов ребенка, так как государство в любом случае обеспечивает таким матерям нормальный уровень существоания (соц. помощ, алементы и так далее)... так что ребенок не будет голодать или в чем-то существенном нуждаться... Таким образом в данных примерах интересы ребенка тут ни при чем (по крайней мере, в немецком законодательстве)...

[Lampa]

Ива,

я даже не спорю с тем,что мнение ,отличительное от твоего, существует, а просто перевела закон,с которым и не спорят, так как это не Украина, а закон здесь подтвержден ситуациями моих же подруг в Гремании. Я сама только вот свеженькая абсолютно после развода.Хотя пожелала бы себе остаться в танке и неведении навсегда.

Алла,

а привела цитату из форума юристов,так как она показалась мне более понятной для простого читателя. Если это так важно, то под "интресами" ребенка всегда имеется ввиду угроза для его здоровья. Если угрозу для его здоровья может нанести ему мать, то это и является редким исключением из правил , когда отец получает права на ребенка.

[Lampa]

Вика. почти одновременно то же самое написали:becky:

[CurlyDarling]

Это все так, но если мать не вздумает покинуть Германию с ребенком. Это уже уголовно наказуемое преступление даже в Германии. Разве это не то же самое насилие над волей матери? Или живи в Германии, или попрощайся с дитем?

[Lampa]

Я не знаю,как с русско-немецким гражданством. Есть ли такое у вас,двойное гражданство? Не буду сейчас перечитывать то,что мне не надо. И не знаю, сколько лет у Маши в Германии. Но, если ребенок ЕЕ, то и уехать с ним не будет проблем. А навещать его, это будет уже забота мужа. Откуда таких страшилок понабирались -ума не приложу.

[CurlyDarling]

Заложницы закона

Девушки, выходящие замуж за иностранцев, рискуют стать заложницами законов иностранных государств. И в случае развода с мужьями могут в буквальном смысле потерять детей.
Для разведенных женщин дорога назад, в свою родную страну, открыта в любой момент. Но уехать домой вместе со своими детьми, рожденными от иностранцев, они, как правило, не могут. Законы многих европейских государств не дают возможности вывозить своих несовершеннолетних граждан за границу. Детей оставляют на родине отца, лишая их материнской заботы и любви. Причем от этого никто не застрахован!

Многим известны печальные семейные драмы популярной российской актрисы Елены Сафоновой и племянницы знаменитого кинорежиссера Екатерины Тарковской. Напомним эти истории.

Елена Сафонова вышла замуж за французского актера и режиссера Самуэля Лабарда. Вскоре после замужества Елена переехала в Париж. Но спустя три года супруги расстались. Суд предположил, что русская актриса захочет вывезти сына в Россию, и определил, что мальчик будет жить с отцом. Поначалу Сафоновой запретили видеться с двухлетним Александром. В течение трех лет она добивалась этого права, но муж позволил ей лишь редкие свидания с ребенком. Сафонова ждала дня, когда Саше исполнится восемь лет. По французским законам с этого возраста ребенок может самостоятельно решать, как часто он хочет встречаться с мамой. А суд обязан прислушаться. Но, судя по всему, на мальчика большое влияние оказывает отец, потому он не хочет (или не может) идти против его воли. По данным сотрудников посольства России во Франции, суд никаких дополнительных решений о свиданиях актрисы с сыном не принимал. Теперь Елене Всеволодовне остается ждать совершеннолетия Саши. И надеяться, что, повзрослев, он, вопреки отцу, захочет быть ближе к матери.

Та же трагедия повторилась и в семье Андрея Тарковского. Мюнхенский суд отобрал у его племянницы Екатерины сыновей и передал опекунство над ними ее бывшему мужу, гражданину Германии Игорю Ясеневскому.

После замужества Екатерина уехала в Мюнхен с мужем, потому оба ее сына, Миша и Андрюша, тоже стали гражданами ФРГ. После пяти лет совместной жизни супруги решили мирно расстаться. Когда Катя уехала в Москву покупать квартиру, Игорь обратился в мюнхенский суд по гражданским делам. В заявлении он написал, что жена хочет увезти детей в Россию без его согласия, и просил назначить его их опекуном. Суд просьбу удовлетворил. А Игорь тут же упаковал чемоданы и увез сыновей в неизвестном направлении. Вернувшись в Мюнхен и не застав детей, Катя кинулась в полицию. Но Игоря в розыск не объявили, потому что не сочли вывоз малышей похищением. Несчастной матери удалось через суды отнять у мужа опекунство над сыновьями. Но передали это право не ей, а организации по делам детей - Югендамту.

Через год Екатерина узнала, что Игорь с сыновьями живет в Риге. И уже в Латвии он снова подал заявление в суд о передаче ему прав на детей. Латвийский суд запретил Ясеневскому вывозить Мишу и Андрюшу с территории страны и предоставил Кате право встречаться с ними. В это время немецкие власти спохватились и потребовали от Латвии депортировать мальчиков на родину. Но Игорь с детьми вновь исчез.

Вернуть сыновей Екатерине Тарковской пока не удалось.


Дети останутся с мамой?

Чтобы не повторить печальный опыт многих женщин, которые безуспешно пытаются вернуть себе детей, надо страховаться заранее. Поэтому если вы собрались замуж за иностранца, запомните: какая бы сильная любовь у вас сейчас ни была, вы никогда не знаете, чем все обернется впоследствии. Следовательно, как говорится, надейтесь на лучшее, но будьте готовы к худшему.
Итак, что можно посоветовать?

Во-первых, очень желательно заключить брак на территории страны, где проживает избранник. Штамп в паспорте позволит более успешно отстаивать свои права. Иначе могут отобрать ребенка, а мать выслать из страны.

Во-вторых, будучи уже в браке, важно получение иностранного гражданства. Причем чем быстрее, тем лучше. Отстаивать свои права станет гораздо проще.

В-третьих, желательно оформить и брачный контракт. Но эта бумага лишь утрясет возможные финансовые и материальные разногласия во время семейной жизни и на случай расставания с супругом. Порядок опеки над детьми при разводе расписать в этом документе тоже нелишне, правда, решающее слово все равно скажет суд.

Ребенок автоматически становится гражданином той страны, в которой родился. Но хорошо бы оформить ему еще и российское гражданство. При этом имейте в виду - его дитя получит, если отец не будет возражать, так что занимайтесь этой процедурой, пока вы с мужем в хороших отношениях. Впрочем, на определение порядка опеки «там» это обстоятельство тоже не очень повлияет. Но если вы подадите в российский суд, он уже будет отстаивать интересы своего гражданина.

Всю процедуру участия разведенных родителей в воспитании детей европейские суды расписывают до мелочей: в какой день детей забирает из садика или из школы мать, а в какой день отец, сколько ночей в месяц ребенок будет проводить в доме мамы и сколько в доме папы. А если один из родителей станет мешать общаться с ребенком другому, то ущемленный экс-супруг может пожаловаться в суд, и тогда последует наказание обидчика вплоть до лишения его права опеки. Причем нельзя говорить, что суды пристрастны к российским гражданам. Подобная дотошность касается всех.

[CurlyDarling]

Как вернуться на родину

Когда россиянки решают вернуться на родину с детьми, возникают большие проблемы. Если не удается получить на это согласие отца, то в суде придется убедительно обосновать, почему вы не можете оставаться за рубежом. Суд нужно просто завалить нотариально заверенными бумагами: подойдут справки, что без вас в России погибают родственники, что в этой стране вам и ребенку не подходит климат, и прочее, прочее. Чем справок будет больше, тем лучше.
Хорошо, если отец пойдет навстречу и согласится отпустить ребенка в Россию. Но если бывший супруг категорически против отъезда, заваливать суд просьбами позволить покинуть страну рискованно. Настойчивость могут воспринять как угрозу нелегального вывоза и лишить мать прав опеки. Остается смириться и жить на чужбине до совершеннолетия ребенка.

Причем надо учесть, что разговоры об отъезде позволительны в США, Германии, Италии, других европейских странах, кроме одной. Закон Франции категорически не позволяет вывозить родителям-иностранцам за границу детей, рожденных на ее территории. Даже в случае малейшего подозрения, что родитель может увезти ребенка, французские власти сразу лишают его прав. Так что, оказавшись французской пленницей, вести себя надо безупречно. Выпитая бутылка пива может дать повод обвинить вас в алкоголизме, встреча с мужчиной - в занятии проституцией.

Особый разговор - мусульманские страны: там вообще можно запросто угодить в гарем.

Остается выбрать похищение?

Теоретически, пока Россия не подписала Конвенцию о международном похищении детей, супруги могут «воровать» детей почти без последствий. Правда, в этом случае придется «залечь на дно» и никуда из России не выезжать. Иначе арестует Интерпол.
Но следует помнить: муж-иностранец может пойти тем же ходом. Как, к примеру, известный Патрик Гармин, который два года назад нанял бандитов, и они выкрали его дочь Эмилию из московской квартиры матери. Тогда газеты не написали всей правды. На самом деле российская гражданка Лолита Гармин на суде добровольно отказалась от дочери, получив взамен ребенка недвижимость в Англии, США и большую сумму денег. А потом опомнилась и тайком увезла девочку. Патрик всего лишь восстановил справедливость доступными ему средствами, потому что российские суды отказались ему помогать.


Российский Закон предупреждает

Принятые в последние годы правовые акты (в том числе Гражданский процессуальный кодекс РФ), закрепляющие право ребенка на защиту, на практике часто попросту не работают... Поэтому право ребенка на защиту зачастую остается нереализованным.
Между тем Конвенция о правах ребенка ООН (основной международный документ, регулирующий права детей) предусматривает обязанность государства обеспечить ребенку защиту, необходимую для его благополучия, и принять для этого все соответствующие законодательные и административные меры (ст.3). Это положение конвенции отражено в Конституции РФ, в Гражданском и Семейном кодексах РФ. Государство обязано не только создавать систему защиты прав и свобод, в которую должны быть объединены различные органы, предназначенные для защиты прав и свобод гражданина, но и предусматривать и устанавливать четкие процедуры такой защиты.

По российскому законодательству, если родители не определили, с кем будет жить ребенок после развода, его место жительства устанавливается в судебном порядке. Если родители находятся в равном положении, а ребенок имеет двойное гражданство, суд принимает решение исходя из интересов ребенка.

Ребенок останется у того из родителей, кто докажет, что именно у него ребенку будет лучше. Чаще всего российский суд решает этот вопрос в пользу матери.

Бывает и такое, что отцы-иностранцы в случае развода не отдают детей русским матерям. В этом случае вступает в силу Уголовный кодекс РФ. На отца, похитившего ребенка, заводится уголовное дело по статье «похищение». Отца находят, судят, а ребенка возвращают матери.


Подводные камни российского законодательства

Но поскольку Россия - страна уникальная, то могут возникнуть некоторые загвоздки. Самое простое, что может сделать отец-иностранец (речь идет о состоятельном или влиятельном человеке), это подкупить судью. Тогда и думать забудьте о Конституции, кодексах и уж тем более какой-то там Конвенции о правах ребенка ООН... Или, например, может нанять юриста, который найдет какой-нибудь закон, нормативный акт или же международное соглашение, опровергающее права матери на ребенка. К сожалению, в нашей стране много таких законов, которые легко «перекрыть» другими. В этом случае могут помочь только очень компетентный юрист или очень большие деньги.
К сожалению, в судебной практике множество случаев, когда русской матери не удавалось отсудить ребенка у экс-супруга ино-странного происхождения. Часто это происходило по причинам, приведенным выше. Поэтому, как ни крути, а самый оптимальный выход для всех один - договариваться.

Напоследок для сведения: спецоперация по похищению ребенка за рубежом и доставке его на родину матери в среднем может стоить до 100 тысяч долларов.

Галина Барышникова

[Masichka]

Это все так, но если мать не вздумает покинуть Германию с ребенком. Это уже уголовно наказуемое преступление даже в Германии. Разве это не то же самое насилие над волей матери? Или живи в Германии, или попрощайся с дитем? О чем вы говорите? Какое преступление? Дискриминации в Германии нет. Рассказываю вам ситуацию с юридической точки зрения (как никак я все-таки юрист :)) То, о чем вы говорите,было бы откровенной дискриминацей. И свободу передвижения никто тоже не отменял. Так что мать (которой дано основное право опеки над ребенком, а значит и право решать, где ребенок будет жить) с ребенком может перехать, куда ей вздумается и наличия преступления тут никакого не будет. Единственное, что отец ребенка может в данном случае сделать - этой пойти в суд и в судебном порядке попытаться доказать, что данными действиями мать наносит существенный ущерб ребенку ( и доказательства должны быть очень вескими...при этом, что мало кому удается, на самом деле... очень очень трудно, практически нереально доказать что-то в таких случаях).
Данная вещь расценивается, как уголовно наказуемое преступление (похищение) только в том случае, если мать или отец, которые обладают второстепенным правом опеки над ребенком, забирают ребенка в другую страну без согласия главного опекуна.

[Lampa]

Зачем впадать в крайности и при чем тут желтая пресса? есть столько статей,чтобы напугать и без того большинство "убегающих" за кордон наших барышень,что только подобные примеры и приводятся. Инфа для бабушек под подъездом. Почему-то о нормальных, ЗДОРОВЫХ и обычных для Германии случаях никто не пишет. Неинтересно. Кто ж такое читать будет..

[my_darling]

Яра, причем тут мнения - твое, мое, еще чье-то? причем тут Украина? причем тут страшилки? речь ведь не о мнениях. Был факт - я его описала. Подробностей мне не рассказывали, впрочем, как я и сама не узнавала нюансы - это такая рана, которая и так ей не дает покоя, зачем же еще из интереса выспрашивать... ЗА знать заранее, ЧТО именно решит суд не дано никому. Да ведь не о том речь - не о судах и законах. Речь о том, что моя подруга не предпринимала непродуманных действий, основанных на иллюзиях или эмоциях. До того, как начинать расставаться с мужем она основательно подготовилась к самостоятельной жизни - настолько, насколько она могла. И плохого я в этом не вижу. О том, что ребенка оставят у мужа, даже при таких благоприятных условиях, какие ей дали и о других нюансах она не знала, была уверена, что оба ребенка будут с ней. Как долго все будет тянуться - не знала. А спрашивать ее подавала бы она на развод, зная, что девочка останется при отце - это, знаете ли, тоже не этично. Она сейчас замужем, очень счастлива и с новыми усилиями борется за своего ребенка. Разве это плохо - быть счастливой и иметь поддержку для того, чтобы получить опекунство? Наверное, нет. Но это факт биографии моей подруги. А хотелось бы все-таки вернуться к Машиной ситуации. В этой ситуации все же, чтобы найти в себе силы сосуществовать дальше, если она считает это необходимым, нужно вспомнить - что хорошего сделал муж за 3 года для нее и для детей, а также что хорошего сделала ее дочка для отчима. Без надрывных стенаний "он должен! а она маленькая!". Зачем сотрясать воздух? Маленький человек тоже может принести и большие проблемы, и много счастья и радости и, конечно же, любви и поддержки. Поэтому давайте дождемся нашу Машу и узнаем чем кончилась история :)

[CurlyDarling]

Яра, ты все знаешь. Скажи, а что делают бабушки под подъездом?

[Lampa]

Яра, ты все знаешь. Скажи, а что делают бабушки под подъездом?

это будет оффтопом, но ,думаю, Вам, как никому , это известно.

[my_darling]

Как вернуться на родину

Когда россиянки решают вернуться на родину с детьми, возникают большие проблемы. Если не удается получить на это согласие отца, то в суде придется убедительно обосновать, почему вы не можете оставаться за рубежом. Суд нужно просто завалить нотариально заверенными бумагами: подойдут справки, что без вас в России погибают родственники, что в этой стране вам и ребенку не подходит климат, и прочее, прочее. Чем справок будет больше, тем лучше.
Хорошо, если отец пойдет навстречу и согласится отпустить ребенка в Россию. Но если бывший супруг категорически против отъезда, заваливать суд просьбами позволить покинуть страну рискованно. Настойчивость могут воспринять как угрозу нелегального вывоза и лишить мать прав опеки. Остается смириться и жить на чужбине до совершеннолетия ребенка.

Аня ни разу не имела проблем с приездом в Киев вместе с ребенком, хотя она не была ее главным опекуном. У нее было на руках решение суда, в котором было все четко прописано об отпусках с ребенком. Знаю точно, потому что в первый приезд видела эту бумагу: она на немецком, потом в Германии (а не в Украине!) сделан официальный перевод документа и заверен официально. Поэтому она, при необходимости, показывала этот документ. Всех он устраивал. Никаких приключений а-ля похищение не было. По поводу того, если бы она захотела вернуться с Даней в Киев навсегда - не знаю, поэтому ничего не могу прокомментировать. Скорей всего, это был бы случай, который описывает Виктория-Веро.
А можно офф-топ: а зачем возвращаться насовсем в экс-СССР, если ты гражданин другой страны, твои дети - тоже, у тебя есть работа, у детей - школа, садик? тебя никто не преследует, у тебя есть социальная стабильность.. зачем?..вот ЭТОГО я не понимаю. Может кто-то объяснит мотивы таких возвратов?

[Masichka]

Заложницы закона

После пяти лет совместной жизни супруги решили мирно расстаться. Когда Катя уехала в Москву покупать квартиру, Игорь обратился в мюнхенский суд по гражданским делам. В заявлении он написал, что жена хочет увезти детей в Россию без его согласия, и просил назначить его их опекуном. Суд просьбу удовлетворил. А Игорь тут же упаковал чемоданы и увез сыновей в неизвестном направлении. Вернувшись в Мюнхен и не застав детей, Катя кинулась в полицию. Но Игоря в розыск не объявили, потому что не сочли вывоз малышей похищением. Несчастной матери удалось через суды отнять у мужа опекунство над сыновьями. Но передали это право не ей, а организации по делам детей
Извините, но читая такой бред с юридической точки зрения.. сразу начианешь понимать, что и вся статья - бред, так как человек ее писавший мало того, что ничего не смысли в юриспрудениции, но так же не способен проследить логичность того, что сам написал...

Я сто процентов согласна, что нашим девушкам обязательно нужно быть информированными в этом и дургих вопросах, выходя замуж заграницу. Но точно не из таких источников. А подойти к этому делу более профессионально, с юристами посоветоваться и так длае..

[lanya]

Ничего себе, а я Игоря Засинявского знала, который теперь оказался мужем Тарковской. У него телеком компания была Дентел. Я с ним и его командой работала. Он тогда действительно уехал в Латвию году так в 2001-2, только как я поняла, он детей нелегально вывез. Он тогда на деньги многие телекомы кинул до кучи и якобы находился в розыске. Я просто офигиваю, откуда инфа, что он детей легально увез? Я, конечно, только по наслышке знаю об этой истории (про детей), но все же... А черт он такой прикольный был.

[Masichka]

Он тогда действительно уехал в Латвию году так в 2001-2, только как я поняла, он детей нелегально вывез. Думаю, что так они и было, а желтая пресса решила это дело использовать в целях "не ходите девочки замуж за иностранцев, так как законы в ЕС вас защитить не могут, да и еще детей отберут", как всегда поставив все с ног на голову.

[mond]

Я модерирую этот раздел.
Маш, глубоко вдохни и подумай еще раз. Девочки ведь писали ответы по теме!
Если твердо решила, напиши еще раз -- я закрою или удалю.


Маша, я очень удивлена, что писала по-китайски. я же попросила закрыть тему на второй странице, у меня после дианиных выступлений НЕ ПО ТЕМЕ пропало всякое желание делиться и размышлять с кем-то на заданную тему. сама уж как-нибудь.

================================================== =====================
mond,
напоминаем Вам, что в соответствии с правилами данного форума вы не имеете права публично о(б)суждать действия модераторов (а тем более, их кандидатуры) http://www.gogabber.com/showpost.php?p=8037&postcount=1
Если у Вас возникли какие-либо претензии, воспользуйтесь функцией report post или contact us.
================================================== =====================

[mond]

Прочитала я первый пост --- и сердце сжалось..... так чётко увидела это кино неспрвадливое,нет оправдания ни одному слову,жесту,интонации папы.
Девочки,вы написали много мудрого и тонкого про отношения и КАК нужно...... У каждой свои условия и решения задач.
Мне кажется,что проблема не в том,чтобы нам сказали ПРОСТИ,хотя это здорово помогает;в этом же случае не одно "прости", всё намного сложнее.
Простите,Монд,но грубость и чёрствость налицо.Кто-то написал:твой выбор.Ну да.И????......а жить-то хочется хорошо,и самое уязвимое-больное -- это наши дети.
Простите ещё раз,но мне кажется,что в таком случае требуется помощь квалифицированного,очень умного профессионала.Может быть,вам с ним пойти к психологу?Было б здорово,если бы он согласился.
Я тут все предложенные варианты на себя примерила......но ведь нет двух одинаковых случаев.Боюсь,что ,чтобы мы не сказали, это не изменит ситуацию.Хотя бы направление куда-то появилось.....

он не пойдет ни к какому психологу, так как считает всё это мурней. и времени у него на такую чепуху нет.

ВСЕМ, кто пытался помочь и посоветовать: девочки, спасибо, сейчас почитала, много умного и полезного. но в моем случае всё это уже поздно, наверно. Меня инересовал вопрос чисто с практической стороны, может, какие уловки или приемы, как вести себя, чтоб до чела дошло.

на по поводу моего брака - скажу так: моя единственная цель на ближайшие три года отучиться в уни, найти работу и жить одной с детьми. возможно, получится еще в процессе учебы развестись, если потяну учебу и детей сама. Там разберусь.

Пока именно интересовала тактика действий. Психологи - уже не в тему.

[Masichka]

Маша, я очень удивлена, что писала по-китайски. я же попросила закрыть тему на второй странице, у меня после дианиных выступлений НЕ ПО ТЕМЕ пропало всякое желание делиться и размышлять с кем-то на заданную тему. сама уж как-нибудь.

у меня только один вопрос. кто выбирал модераторов? Почему Диана, а не Зоя, напрмер, или Миледа, или Твих? Да и вообще странно, что на русскоязычной части форума модерирует человек, для которого русский язык не родной. Мне бы и в голову не пришло модерировать на румынском форуме, да даже на немецком, хоть говорю я на нем получше, чем Диана на русском.

Маш, ну вот ты писала про то, что человек не умеет извиняться... А Диана же извинилась на второй странице, а ты это извинение даже не заметила или проигнорировала (не знаю?)... и сейчас продолжила эту негативную тему совсем не по теме и еще большее ее заострила....
Маш, почитай тему... Девочки очень много дали хороших советов! Глупо будет забить на это из-за обиды...

[sirène]

Маша, я очень удивлена, что писала по-китайски. я же попросила закрыть тему на второй странице, у меня после дианиных выступлений НЕ ПО ТЕМЕ пропало всякое желание делиться и размышлять с кем-то на заданную тему. сама уж как-нибудь.

у меня только один вопрос. кто выбирал модераторов? Почему Диана, а не Зоя, напрмер, или Миледа, или Твих? Да и вообще странно, что на русскоязычной части форума модерирует человек, для которого русский язык не родной. Мне бы и в голову не пришло модерировать на румынском форуме, да даже на немецком, хоть говорю я на нем получше, чем Диана на русском.

Зачем обижать девочек? Они искренне дают советы, пытаются помочь. Не обжайтесь, но может Вам стоит попробовать не реагировать на все резко. Попробуйте сами быть мягче в жизни. ЭТО просто дружеский совет, никто Вас не критикует.

Кстати я не заметила, что Дианы русский язык не родной. Она вполне ясно на нем изъясняется - не хуже чем другие на этом форуме..... Или может я тоже русский знаю хуже чем Вы немецкий и поэтому не могу определить какие-то тонкости языка. :)

[CurlyDarling]

Ладно, проехали.
Остался открытым только вопрос про старушек под подъездом.
Не, Яра, я про это ничего не знаю. Под забором -еще куда ни шло, могу догадаться, а вот под подъезд как старушки сумели просочиться и с какой целью, это вызывает любопытство. Ты там, похоже, была, может и с нами поделишься впечатлениями? Как там? Не очень пыльно? Простынки чистые выдают при влазе? Не замараемся?

[Lampa]

Ладно, проехали.
Остался открытым только вопрос про старушек под подъездом.
Не, Яра, я про это ничего не знаю. Под забором -еще куда ни шло, могу догадаться, а вот под подъезд как старушки сумели просочиться и с какой целью, это вызывает любопытство. Ты там, похоже, была, может и с нами поделишься впечатлениями? Как там? Не очень пыльно? Простынки чистые выдают при влазе? Не замараемся?
оце сижу тут..включила мозг,покушиваю,читаю Ваш пост раз так 5 и чет - никак ! может, это...орешков мне поесть...говорят,умственные способности резко увели..а то пока-ну никак!

[Frezija_de]

И, Яр, ну зачем бросаться словом "никогда"? К чему безапеляционность к тому, к чему ты не имеешь отношения? ты работала секретарем суда? у тебя есть какая-то статистика по результатам вынесенных постановлений по разводам с детьми? ты адвокат или судья с приличным опытом работы? Нет. Так к чему это взыгрывание эмоций? не понимаю. В практике судебных разбирательств не существует слов "никогда" и "низачто". История немецкого права утверждает, между прочим, принципы объективности и справедливости толкования и пользования законодательства, а не однозначности и незыблемости толкования. К одному и тому же делу применяется очекнь много законов и предписаний, а не один пункт одной части одной статьи одного закона. На практике это значит - чей адвокат был убедительней, тот клиент и выиграл. И, давайте, девочки, вылезать из танка, прежде чем писать, ок:)? :)

ТАНК.....не ТАНК.....но вокруг столько примеров дети+развод!!!! И все дети с мамами!!!!!!! А папы --- сильно состоятельные немцы,т.е. могут деток содержать и не только.Я тоже вижу в Германии одни СКАЗКИ,потому что выросла в другом обществе,где мало кто кого уважал, а тем более --- ЗАБОТИЛСЯ.Усё ---- сам!!!!
Пример женщины и её мамы из Киева показал чудесный пример разумного отношения ДВУХ женщин к жизни.Прям завидно!Обычно же люди столько городят себе препон ---- мнимых.

[Frezija_de]

Гы-гы...так и у меня не работает:). Мало ли кто в Германии живет и читает, т.е. мало ли в Бразилии донов педров:lol:. Главное-то - практика, а не теория,тем более в судебных делах. Яра, похоже, что ты еще в танке:cool:. Вылазь!:) Не хошь вылезать - подождем, пока топливо в твоем танке закончицца


Не суйте барышню в танк!!!!!!!!!!!! :becky::becky::becky::becky:
Тогда вся страна в танке..... :lol: :lol: :lol: А это не есть возможно---- сильно большой танк надо стороить,а ведь кризис.......
:peace:
Вот про любезных Педров я не знаю много,но надеюсь,что они славные ребята.... :lol:

[Frezija_de]

Ива, Яра действительно правду говорит. Реалии немецкого законодательства именно таковы. Я тоже сначала в это верить не хотела, так как, на мой взгляд, они несколько абсурны для такой развитой страны, как Германиия. Но может быть, были там какие-то причины (о которых ни мы, ни даже вы не знаете, а ваша подруга не хотела об этом говорить) у вашей подруги, из-за которых суд признал права на ребнка за отцом. А, может, и адвокат мужа там что-то намутил, выставив вашу подругу в таком свете, что ее посчитали несостоятельной матерью... Может и такое быть. Маловероятно, но может... Но закон в Германии - это закон, а не как у нас... Так что если в законе что-то четко и ясно стоит, то так оно обычно и есть... А если вам нужна практика, то на практике оно тоже именно так и есть. Я вот не знаю ни одной тут женщины в разводе (при этом ситуации у них очень разные и есть такие, где ситуации у женщин очень сложные и неблагоприятные), у которой забрали бы ребенка и сделали бы отца главным опекуном. Обычно всегда - наоборот....


ТОЧЬЬЬЬЬНО!!!!!!!!!!!!!!!!!!! всё так.

[Frezija_de]

О чем вы говорите? Какое преступление? Дискриминации в Германии нет. Рассказываю вам ситуацию с юридической точки зрения (как никак я все-таки юрист :)) То, о чем вы говорите,было бы откровенной дискриминацей. И свободу передвижения никто тоже не отменял. Так что мать (которой дано основное право опеки над ребенком, а значит и право решать, где ребенок будет жить) с ребенком может перехать, куда ей вздумается и наличия преступления тут никакого не будет. Единственное, что отец ребенка может в данном случае сделать - этой пойти в суд и в судебном порядке попытаться доказать, что данными действиями мать наносит существенный ущерб ребенку ( и доказательства должны быть очень вескими...при этом, что мало кому удается, на самом деле... очень очень трудно, практически нереально доказать что-то в таких случаях).
Данная вещь расценивается, как уголовно наказуемое преступление (похищение) только в том случае, если мать или отец, которые обладают второстепенным правом опеки над ребенком, забирают ребенка в другую страну без согласия главного опекуна.

Ой,девочки,
что-то не вижу я в Германии барышень после развода ломанувшихся обратно (Россия,Украина,Литва,Молда вия.......)!!!!!... или рыдающих от невозможности укатить :lol::lol::lol:
Оййййй...... не вижу.А вижу сильно наоборот ---- ЛЮБЫМИ путями желающих остаться здесь.Увы :eek: :eek: :eek: оййййй..... не секрет.:confused:

[Frezija_de]

Яра, причем тут мнения - твое, мое, еще чье-то? причем тут Украина? причем тут страшилки? речь ведь не о мнениях. Был факт - я его описала. Подробностей мне не рассказывали, впрочем, как я и сама не узнавала нюансы - это такая рана, которая и так ей не дает покоя, зачем же еще из интереса выспрашивать... я :)

У меня ТРИ конкретных случая :
1.англичанин,бывшая русская жена, 2 сыновей;дети с мамой,которая за 11 лет не работала ни дня;ей куплена милая квартирка (160 000 фунтов) с видом на Ла -Манш;приходит к ней бой-френд очень загорелый,совсем чёрный;Алименты,оплаты разные,по 5-6 дней свидания с папой.Папа --- бесправный и в глубокой финансовой яме.
2.немец.Вторая жена русская,в разводе,у него 3 детей от 1 брака;один мальчик от русской,который живёт с мамой.Папа застукал жену за боооольшой привязанностью к сайтам знакомств и всеми последствиями.Сын живёт с мамой, а папа плачет о нём....
3.немец.Русская из Питера жена.Дождалась гражданства и кинула его (он ей оплачивал ВСЁ:языковые курсы,права,подтверждение всех документов).А Папа обожает её русскую дочку от первого брака ,14 лет,носится с ней,возится.Общих детей не нажили.
Но ,полагаю,что дуремары всякие есть и везде.Только здесь им укорот можно дать.

[Frezija_de]

Извините, но читая такой бред с юридической точки зрения.. сразу начианешь понимать, что и вся статья - бред, так как человек ее писавший мало того, что ничего не смысли в юриспрудениции, но так же не способен проследить логичность того, что сам написал...

Я сто процентов согласна, что нашим девушкам обязательно нужно быть информированными в этом и дургих вопросах, выходя замуж заграницу. Но точно не из таких источников. А подойти к этому делу более профессионально, с юристами посоветоваться и так длае..

А для меня статья ясная и чёткая.В ней говорится о БЕЗЗАКОНИИ везде и во всём.И парнишка этот -- кручено- верченый....их у нас пруд пруди...Это новая буржуазия,скажем элегантно.

[mond]

А если Маша говорила дочке: "ты отцу не должна в таком тоне отвечать"
Тогда и небыло этого инцидента

пс: мама запрещала мне с сестрой грубить отцу, не важно - прав он или нет. За грубость к старшим она нас строго наказывала

она у меня вообще никому не грубит, очень вежливая и приветливая. С ней всегда можно договориться и ласковая она. Она просто заупрямилась и повторяла про себя "не хочу", просто потому что она тоже человек и устала реально от математики и дополнительных заданий и первый раз за неделю хотела посмотреть со мной телевизор, ее любимую программу, и просто расслабиться. А тут стресс, лопять мозни напрягать. Я считаю, что он мог бы и не дергать ее. просто он весь день помогал своему разводящемуся другу вещи перевозить от его экс и только вечером, именно в тот момент, когда мы сели перед телеком, у него проснулось желание поучаствовать в воспитании.

еще раз: она не хамила. она еще не умеет хамить.

[sirène]

каких девочек и чем я обижаю?

по-моему, у кого-то другого неправильное понимание действий модератора. Напоминаю, модератор - не бог, чтобы призывать людей быть такими или такими. Моя мама может меня критиковать как человека, но не модератор Диана.

про русский язык Дианы... это Вы серьезно?

Про русский абсолютно серьезно :) И если это не ее родной язык, то ей респект т.к русский является одним из самых тяжелых в изучении языков. Тяжелее немецкого - а раз Вы немецкий знаете лучше чем Диана русский то и Вам респект. У меня немецкий 4 иностранный язык и все равно в грамматике путаюсь. :)
Никто Вас не критиковал - пытались помочь советом, разрулить ситуацию.
Где было сказано лишнее - извинились :) Постарайтесь успокоится и не искать упреков в свой адрес. По-моему Вас все поддерживают тут. Прочитайте все внимателно. Спокойно ответьте на вопросы (если хотите).
Постарайтесь успокоится и внимательно прочитать советы девочек.

[sirène]

Кстати если на хамство мужа попробовать отвечать улыбкой а не упреками, у него может проснуться чувство вины за свое поведение.

Сложно иногда спокойно реагировать на хамское поведение. Я заметила, что улыбка помогает. Теперь вот учусь улыбаться. :)

[Lampa]

Маш, чесслово, всего Тебе самого классного!!!!!

[Frezija_de]

она у меня вообще никому не грубит, очень вежливая и приветливая. С ней всегда можно договориться и ласковая она. Она просто заупрямилась и повторяла про себя "не хочу", просто потому что она тоже человек и устала реально от математики и дополнительных заданий и первый раз за неделю хотела посмотреть со мной телевизор, ее любимую программу, и просто расслабиться. А тут стресс, лопять мозни напрягать. Я считаю, что он мог бы и не дергать ее. просто он весь день помогал своему разводящемуся другу вещи перевозить от его экс и только вечером, именно в тот момент, когда мы сели перед телеком, у него проснулось желание поучаствовать в воспитании.

еще раз: она не хамила. она еще не умеет хамить.
У меня тоже сердце разрывалось,когда отец моей дочери с ней общался......ТАКАЯ бестактность порой бывала!!!! ТАК орал на неё.Почти всегда он был в раздражении.Она была маленькая......тогда я орала на него (говорить спокойно уже не получалось , в триллион первый раз).Потом дочь росла......И в ответ на его совершенно НЕ умные и НЕ тонкие замечания ---- хамила.Потом ---- ОРАЛА,так что стёкла дрожали......После этого он вдруг мой пойти ласкаться к ней,хохотали вместе уже......Я полагаю,что он псих.Прости мне,Господи.

[mond]

Яра, я тебя умоляю, закрой эту тему, пожалйста. ну ты же можешь это сделать даже без репорта? я не хочу тут больше ничего обсуждать.

[Lampa]

закрываю трэйд по просьбе Маши. Спокойной ночи.

[Moddy]

Я всем сердцем поддерживаю автора топика и хочу чтобы у нее стало силы разрешить свою ситуацию, но в данной теме также проявилась уже существующая проблема. Хотя автор темы был несогласен с Cinty-пользователем, обвинения посыпались на Cinty-модератора. Поскольку это касается не только Дианы, и происходит далеко не в первый раз, я хочу напомнить всем пользователям данного форума, что именно благодаря работе модераторов, а также тому, что все они такие разные, у нас на форуме сравнительно спокойная и дружеская атмосфера.

Модераторов выбирали мы, администрация сайта, после долгого обсуждения, и мы очень довольны их работой. Если кто-то из вас считает, что может стать модератором, пожалуйста, сообщите мне и мы рассмотрим вашу кандидатуру. Это будет несколько честнее, чем сказать, а вот Зульфия или Луиза были бы лучше, чем Паша или Саша, не узнав при этом, что думаем мы (администрация) и сами Зульфия с Луизой.